Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[artur.ek]

po odjeciu wytłumienia powróciłem do wersji pokazanej na początku poprzedniej strony. I taka jak dotąd najbardziej mi się podoba. na charakterystyce z jednego metra w pomieszczeniu mam podkreślony zakres 300-400 Hz zapałośc przy 200 Hz. Dźwięk jest zywszy, a bas wystarczajaco głeboki i nie wybija się. Niewątpliwie sa nierównomierności od modów tunelu. Może z trzema załamaniami byłyby lepiej rozbite. Ale teraz też nie jest źle. Kanał jak widac dmucha bardzo szerokim pasmem i o to w somie chodzi, podstawowa różnica pomiędzy t-l a b-r. Mam wrażenie ze z tego głosnika w porównaniu do b-r słychać więcej, dół wokali, oddechy, bas jest cofnięty i zaczyna wychodić po przysunięciu blizej ściany.

Co do uwag praktycznych, gąbka byłaby lepszym rozwiazaniem bo łatwiej utrzymać jej kształt wewnątrz tunelu. Z watoliną lateksową troche sie napociłem

[artur.ek]

[ATTACH=CONFIG]2927[/ATTACH]Oto pierwsze pomiary mojej TL. Co możecie o tym powiedzieć? Jedna kolumna wygłuszona druga bez wygłuszenia. Linia ma 3,2m 2SD /1SD, głośnik Tonsil 30/80/2 Fs=25
To moja pierwsza TL więc nie mam porównania jak to gra, innych nie słyszałem, ale wrażenie robi niezwykłe. Niski bas i zupełnie inny niż z BR czy OZ, wrażenia bardzo pozytywne..

Jak dla mnie wyszło bardzo dobrze. Skala rysunku jest troche mała i nie widze gdzie wypada -3 i -10 dB. Ten głosnik nadaje sie do b-r ok. 68 litrów i daje w nim także bardzo łagodne zejście. Dla strojenia 36 hz miałbyś -3dB przy 45 Hz i -10 dB przy 32 Hz. Wiec nie wiem czy kombinowanie t-l ma dla tego głosnika jakikolwiek sens ale całość wygląda dobrze - to oczywiście nie jest subwoofer.

Ja musiałem bo mnie podbity bas denerwował, ale GDN 30/80/2 nie będzie mocno łupał w obudowie b-r, a która dodatkowo będzie mniejsza i dobrze go odciążała.

[sturfan]

może ten wykres będzie bardziej czytelny:
merged,wytłumiony.jpg
czerwony - port,
niebieski-nearfield,
czarny merged

[artur.ek]

Moim zdaniem masz -10 db w okolicach 30 Hz, -3 dB nie wiadomo gdzie bo wykres trudno interpretować, czy w okolicach 100 Hz czy w okolicach 60 Hz (poniżej jest podbicie więc po wygładzeniu dociagnie - 3 db spadek do 60-55 Hz - taki kształt wykresu ze złożenia uzyskasz w symulatorze b-r kiedy załozysz zbyt dużą obudowę i zbyt niskie strojenie co doprowadzi do znacznego spadku obciążalności głosnika).

Do tej pory wszystkie linie które analizowałem miały głosniki o niższych EBP rzedu 50-60. Długość linii celowała w przybliżeniu w długosć fali Fs głosnika ale jej objętość wychodziła znacznie mniejsza niż objętość optymalnego Fb obudowy b-r dla danego głośnika. Wydaje mi się, że te zalezności decydują o tym czy zastosowanie t-l do określonego głosnika ma sens.
Linia u Ciebie ma jakies 160 litrów objetości, ze 3 razy więcej niż optymalne Vb obudowy b-r dla tego głośnika.

Dla tego GDN 30/80/2 takie same parametry czestotliwościowe osiągniesz z b-r 68-90 litrów i bez problemów fazowych w szerokim pasmie jak z t-l, z wyraźnym odciążeniem głośnika przez rurę b-r na 33-36 Hzi zejście basu bedzie mniej zafalowane niż wynika ze złożenia wykresów.

Masz podobny problem do mojego choć na inną skalę. Głosnik ma niskie Qts i wysokie EBP (około 85) jednak GDN 30/80/2 wręcz idealnie wpasowuje sie parametrami w obudowę b-r, a mój GDN 17/100 wymagałby półmetrowej rury żeby nisko stroić i małej obudowy żeby nie zmniejszać wytrzymałości mocowej.

Mnie zastanawia dlaczego zawsze po złozeniu nearfield z tunelem t-l powstaje taka dziura ? U mnie w pomiarze z 1 metra tez się zaznaczała ale znacznie mniejsza. Zakładam że złożenie jest prawidłowe uwzgledniające odległości żródeł i fazy. Widzę analogię do zbyt nisko strojonej b-r, tylko nie jestm pewien czy nalezy zmniejszyc przkrój tunelu zwększając tłumienie czy równiez jeszcze skrócić linię żeby emitowała fale wyższej czestotliwości (np. skrócić tunel do 35 hz i mocniej wytłumić). Czy ta zapadłość po złożeniu by się zmniejszyła czy powiększyła ?

Widac na razie że niema sensu każdego głośnika pakowac do t-l.

[Pogromca mitow]

Mnie zastanawia dlaczego zawsze po złozeniu nearfield z tunelem t-l powstaje taka dziura ?

Bo w tunelu uklada sie fala pelnej dlugosci i tunel promieniuje w przeciwfazie do glosnika. Jak duza bedzie dziura to juz zalezy od wielu czynnikow, rowniez pomieszczenia.

Co do przykladu strufan'a widac wyraznie ze poslugiwanie sie utartymi wytycznymi dla budowy TL nie zawsze przynosi dobre skutki. Kazdy glosnik mozna zaaplikowac do TL, lecz nie kazdy aplikuje sie tak samo.

[artur.ek]

Pełnej długości fala wystapi dla 4x wiekszej częstotliwości czyli jak dał na 25 Hz to powinna sie ułozyc przy 100 Hz ?
W moim przykadku przy 200 ? Czy dobrze rozumiem ? U niego jest zapadłość gdzieś przy 80 Hz - pomiędzy promieniowaniem tunelu a promieniowaniem głośnika - czyli wypadkowa promieniowania głosnika z promieniowaniem tynelu w przeciwfazie dla F ?
Czyli skracanie tunelu nic nie da - problem przeniesie się w czestotliwości wyższe ?

Zapewne kazdy można uzyć w t-l. W przypadku GDN 30/80/2 jest wyjątkowo dopasowany parametrami do pracy w b-r.

[Pogromca mitow]

Nic nie da skracanie, bo zawsze pojawi sie pelnej dlugosci fala w tunelu i bedzie ona w przeciwfazie, zmienia sie tylko jej polozenie w zaleznosci od dlugosci tunelu. Jest ona 4x krotnoscia czestotliwosci cwiercfalowej.

Zapewne kazdy można uzyć w t-l. W przypadku GDN 30/80/2 jest wyjątkowo dopasowany parametrami do pracy w b-r.

Wtedy uzywa sie krotkich tuneli, a nie dlugich jak anakonda zawijasow. W takim przypadku tunel promieniuje z wysoka efektywnoscia i dostajemy podobne jak BR wytrzymalosci mocowe. Czestotliwosc rezonansowa nie mowi nam tak do konca o mozliwosciach glosnika na basie. Dobrym przykladem jest tu wlasnie tonsil, ktory mimo niskiego Fs nie zagwarantuje nam sejsmicznego zejscia. Tak samo z reszta jak w BR.

[sturfan]

Rozumiem że wynik nie jest zadowalający? Do jakiego wykresu należy dążyć? Czy zestroiłem linię zbyt nisko? Czy może na charakterystykę wpływa mój wzmacniasz lampowy, który wiadomo nie przenosi zbyt nisko.. Pomiary robiłem nie uwzględniając jego ch-ki przenoszenia. Jakie rozwiązania proponujecie żeby coś polepszyć?

[artur.ek]

bo ma niska dobroć i dość wysokie EBP. Przy stosunkowo małej masie ruchomej membrany jest to bardzo dobry głosnik niskotonowy, ale do suba się raczej słabo nadaje. Za to mozna nim spokojnie dociagnac liniowo do 40 hz z dobra wytrzymałością. Wytrzymałość pośrednio mówi takze o mozliwościach liniowej pracy, czyli produkowania mocy akustycznej z najmniejszymi możliwymi zniekształceniami. Własnie do tego są wymyslone Tonsile. Gdybym miał więcej miejsca wolałbym zrobic kolumny grajace do 40 hz na głośniku 12" niż na głosniku 6", bo na tym większym bas będzie brzmiał lepiej.

tunel promieniujący z wysoką efektywnościa mozna zrobićw kształcie tuby. Wtedy głośnik może mieć bardzo niskie Qts i wysokie EBP. Tuba go odciąży od basu i zmniejszy wychylenie. Ale linia zwężana wcale nie podowuje dractycznego obniżenia wytrzymałości mocowej jeśli bedzie strojona za nisko dla głosnika. I moim zdaniem nie powinna mieć większej objętosci niż optymalna obliczona b-r. Jeśli daje się zwinąc linię strojoną na Fs głośnika lub nieco wyżej z zachowaniem zalecanych pól przekroju i jej sumaryczna objętosc wychodzi mniejsza niż optymalna dla b-r to uwazam że wtedy stosowanie t-l ma sens.

GDN17/100 jest na granicy tych zalezności, dtalego nie moge się zdecydować nad sposobem jego zastosowania.

[Comandante W]

Z takimi założeniami konstrukcyjnymi nie wróżę szczególnych sukcesów w budowie LT. Szczególnie tych stawiających na "sumaryczną objętość mniejszą, niż optymalna dla B-R", choć znalazłyby się i inne dziwaczności. Jednak każdemu służy prawo kombinowania, jak potrafi i lubi, więc zmilczę. Sugerowałbym jednak porzucenie maniery analizowania LT przez pryzmat doświadczeń z rezonatorami. To trochę inne kalosze i ględźba nie na temat.

[sturfan]

Comandante W a Ty co myślisz o tych moich wynikach?

[Comandante W]

Właściwie każdy głośnik w falowodzie gra, lepiej czy gorzej. Samo brzmienie z LT jest zwykle atrakcyjne, problemem mogą być zafalowania czy podbicia. Tonsile z reguły jakoś sejsmicznie nie schodzą, na co zważywszy, nie wygląda to źle. Czy można było coś więcej wyciągnąć z tego przetwornika, nie wiem, trzeba by porównać co najmniej kilka symulacji i próbować określić najwłaściwszą konstrukcję. Jednak co do już istniejącej, niewiele mam do powiedzenia, pozostało pchać i wydłubywać wytłumienie do najbardziej zadowalającego wyniku.
Aby nie było, że takie symulacje to czyste ssanie palca, nakładam na twoje pomiary niewytłumionej linii prognozy hornrespa podług podanych danych konstrukcji. Ja widzę podobieństwa.

[Pogromca mitow]

Wlasciwie najczesciej symulacja ma niezwykle podobny przebieg czestotliwosci do pomiaru. Zauwazylem, ze jedyna roznica jest przy zboczu opadania basu, to znaczy w symulacji zazwyczaj przebiega ono dosc stromo po osiagnieciu czestotliwosci cwiercfalowej, lecz w rzeczywistosci w pomiarze wyglada to lepiej i lagodniej. Efektywnosc nie ucieka tak drastycznie w dol jak w przypadku symulacji.
Tak czy inaczej zbierznosc w typowych TL jest najczesciej zdumiewajaca.

---------- Post dodany o 13:16 ---------- Poprzedni post o 13:03 ----------

bo ma niska dobroć i dość wysokie EBP. Przy stosunkowo małej masie ruchomej membrany jest to bardzo dobry głosnik niskotonowy, ale do suba się raczej słabo nadaje. Za to mozna nim spokojnie dociagnac liniowo do 40 hz z dobra wytrzymałością. Wytrzymałość pośrednio mówi takze o mozliwościach liniowej pracy, czyli produkowania mocy akustycznej z najmniejszymi możliwymi zniekształceniami. Własnie do tego są wymyslone Tonsile. Gdybym miał więcej miejsca wolałbym zrobic kolumny grajace do 40 hz na głośniku 12" niż na głosniku 6", bo na tym większym bas będzie brzmiał lepiej.

tunel promieniujący z wysoką efektywnościa mozna zrobićw kształcie tuby. Wtedy głośnik może mieć bardzo niskie Qts i wysokie EBP. Tuba go odciąży od basu i zmniejszy wychylenie. Ale linia zwężana wcale nie podowuje dractycznego obniżenia wytrzymałości mocowej jeśli bedzie strojona za nisko dla głosnika. I moim zdaniem nie powinna mieć większej objętosci niż optymalna obliczona b-r. Jeśli daje się zwinąc linię strojoną na Fs głośnika lub nieco wyżej z zachowaniem zalecanych pól przekroju i jej sumaryczna objętosc wychodzi mniejsza niż optymalna dla b-r to uwazam że wtedy stosowanie t-l ma sens.

Moge Ci pokazac profesjonalne projekty TL z glosnikami o wysokim EBP jak i przecietnym EBP. Tonsila 30/80/2 nie uzylbym do dlugiej linii transmisyjnej, tylko krotkiej, obficie tlumionej gabka. Pojemnosc takie obudowy bylaby podobna do obudowy BR, a pasmo przenoszenia spokojnie siegaloby 35hz, co jak do tego glosnika jest juz bardzo dobre.
Stosowanie tuneli w ksztalcie tuby to rozwiazanie dla glosnikow z wysoka skutecznoscia, ktore posiadaja z zasady nizsza sprawnosc basu. Wtedy trzeba wyciskac tuba najnizsze tony. Niestety zwieksza to radykalnie pojemnosc obudowy, a nie zawsze mozemy sobie na to pozwolic.

[Comandante W]

Istotnie, temu GDN 30 wcale nie zaszkodziłaby linia krótsza, może nawet pomogła. Na szybko, skrócenie do 260 cm daje taki obraz:

[artur.ek]

Roznica między t-l a b-r jest w tym że b-r jest układem działającym na wartościach skupionych, latwiejszym do obliczenia, kontrolowania i przewidyywania. Jesli nie mamy zamiaru całkowicie tracić energii w tunelu tylko wspomagac sie emisja na średnim basie to jest mi wszystko jedno czy bedzie to falowód czy rezonator helmholtza - mże poza tym że ten pierwszy mocniej oddziaływuje w szerokim paśmie pracy głśnika zaburzając fazę i wnoszac wieksze nierównomierności. A ja tak mam ze lubię układy w których więcej słyszę bezpośrednio z głosnika niż z jego pierdzirury.

Visaton w swoich symulatorach podaje wlot za głosnikiem jako 1.5 x Sd wylot jako 1 x Sd, długość tunelu z wytłumieniem podaje krótszą - np. dla 44 Hz wyjdzie 141 cm długości.
Dla GDN 30/80/2 i 25 Hz podaje 256 cm. 750cm2 wlot i 500cm2 wylot, co daje objętość linii transmisyjnej 160 litrów. Ale niezaleznie od wyników zawsze zaleca, że taka linia transmisyjna jest własciwa dla głosników o Qts pomiedzy 0,6 a 1 (stąd wynika zalezność, że objętości t-l dla takich głosników wychodza daleko mniejsze niż objetości obliczonych dla nich b-r)

GDN 30/80/2 ma Qts = 0,26.
Nie ma sensu wtawiac głosników z niskim Qts i twardym zawieszeniem w linie która sama ma niskie Qtc a potem ją skaracać żeby wydobyć bas i tłumić silnie żeby zwiększyc Qtc - bez sensu, jesli mozemy łatwiej dostroić b-r.
Oczywiście mozna stosować rózne głosniki jesli ktoś koniecznie musi. Ale w tym przypadku dalsze skracanie linii i zwiększanie wytłumienia doprowadzi nas do układu, w którym głosnik bedzie dmuchał w zwinietą pierzynę i też doskonale zabrzmi.
Myk polega na tym że stosując inne proporcje wlotu do wylotu (wiekszy wlot znacznie mniejszy wylot zblizamy prace układu do zasady dzałania b-r z dużą rurą - i to są własnie te "nowoczesne" rozwiazania linii transmisyjnych, dlatego moga być względnie małych rozmiarów.

[artur.ek]

Rozważając kwestie tłumienia rezonansu falowego wymysliłem taką obudowę jak poniżej. przegroda tworząca tunel w obudowie jest otwarta na górze i na dole obudowy. Praktycznie tworza się dwa tunele jeden od głosnika ku górze drugi od głosnika ku dołowi. Ich wyloty znajdują się blisko siebie na tylnej scianie obudowy. Kanał dolny mógłby miec np. 1,5 m długości kanał górny miałby 0,5 m długości. W ten sposób rezonanse trafiąłby w antyrezonanse.
Oba kanały jednakowo wytłumione o jednakowych przekrojach.
Co o tym sądzicie, na sens i logikę ? Da się coś takiego zasymulować ?

[Pogromca mitow]

Jesli nie mamy zamiaru całkowicie tracić energii w tunelu tylko wspomagac sie emisja na średnim basie to jest mi wszystko jedno czy bedzie to falowód czy rezonator helmholtza - mże poza tym że ten pierwszy mocniej oddziaływuje w szerokim paśmie pracy głśnika zaburzając fazę i wnoszac wieksze nierównomierności. A ja tak mam ze lubię układy w których więcej słyszę bezpośrednio z głosnika niż z jego pierdzirury.

Nie jest to samo, bo basrefleks nie brzmi tak samo jak linia transmisyjna i zawsze bedzie mial zbocze opadania 24db na octawe.

Nie ma sensu wtawiac głosników z niskim Qts i twardym zawieszeniem w linie która sama ma niskie Qtc a potem ją skaracać żeby wydobyć bas i tłumić silnie żeby zwiększyc Qtc - bez sensu, jesli mozemy łatwiej dostroić b-r.

Tu nie chodzi o to ze trzeba cos specjalnie skracac. Kwestia jest zupelnie innego rodzaju. Stosujac odpowiedni ksztalt tunelu i odpowiednie wytlumienie NIE MUSIMY robic dlugich tunelow, co automatycznie daje nam mniejsze obietosci obudowy. Tutaj wlasnie przydaja sie programy symulacyjne, ktore potrafia przewidziec dzialanie TL, bez koniecznosci wykonania setek obudow, co przeciez jest kosztowne. Jezeli wiesz jak zachowuja sie glosniki z roznymi parametrami w roznych liniach to wiesz jak pogodzic efektywnosc z obietoscia. Mowienie o tym, ze glosniki przystosowane do basrefleksu sa bezuzyteczne w TL jest nonsensem i wynika z brakow wiedzy w tym temacie. Juz dawno podawalem link do artykulu o krotkich, mocno tlumionych liniach transmisyjnych, gdzie bylo jasno wyjasnione dlaczego NIE zawsze powinno sie stosowac dlugie tunele. Jesli ktos chce miec spory bas z TL to trzeba zrobic krotszy tunel, wytlumiony i obszerniejszy. Kazde zwezanie tunelu na wyjsciu zmniejsza efektywnosc i obniza rezonans.

Myk polega na tym że stosując inne proporcje wlotu do wylotu (wiekszy wlot znacznie mniejszy wylot zblizamy prace układu do zasady dzałania b-r z dużą rurą - i to są własnie te "nowoczesne" rozwiazania linii transmisyjnych, dlatego moga być względnie małych rozmiarów.

Myk polega na tym, ze obecnie zaden liczacy sie producent konstrukcji TL nie zostosuje takiego rozwiazania. Nie ma to nic wspolnego z nowoczesnoscia, bo takie rzeczy robiono juz dawno. Niestety takie rozwiazanie jest dalekie od najwyszej jakosci przetwarzania basu. Male otwory na wyjsciu wprowadzaja turbulencje powietrza, zwiekszaja kompresje i suma sumarum glosnik z pewnoscia nie rozwinie skrzydel w takiej obudowie. Jednak jest to tylko jedno z wielu mozliwosci projektowania falowodow, ktore ma swoje wady i zalety, jak kazda inna obudowa.

---------- Post dodany o 16:46 ---------- Poprzedni post o 16:40 ----------

Rozważając kwestie tłumienia rezonansu falowego wymysliłem taką obudowę jak poniżej.

Pokazywalem kiedys pomiary z testowej obudowy, gdzie glosnik dmucha w podobna obudowe. Oczywiscie mozna to zasymulowac. Lecz jest to kiepskie rozwiazanie. Wg mnie stosowanie dwoch roznych tuneli w ten sposob jest kiepskim pomyslem.
Jesli juz to lepiej probowac czegos w ten desen
http://4.bp.blogspot.com/_KFZk5ZyuMg...linie_flow.jpg

[artur.ek]

Ma czym polega jego wada ? Rozwiązanie wygląda atrakcyjnie prosto (nie pamiętam tylko czy dodatkowy tunel powinien być o 1/3 dłuższy czy stanowić 1/3 dłuższego)

Mam jeszcze inny pomysł, rozdzielenia przegrody wewnątrz ale to juz by trzeba sprawdzić ile energii głosnika przedostanie się przez otwór w przegrodzie tworzącej tunel, i skuteczności tego nie jestem pewien.

Moim zadaniem rozwiązanie z mocnym zweżaniem tunelu stosuje bardzo wielu producentów. Śmiem twierdzić, że większosć choć nie ma wielu stosujących t-l w ogóle. Choćby Seas Thor jest takim rozwiązaniem. Stosowanie głosników z duzym EBP do t-l wynika z fanatycznego zapatrzenia się w obudowę falową jako panaceum na wszystko, rewelacyjne rozwiązanie, które zostało zniszczone przez spisek producentów zestawów głosnikowych - i tym podobne bzdurne uzasadnienia z gatunku suburban legend. Własciwe zrozumienie teorii ujawnia się w jej racjonalnym zastosowaniu.

[Pogromca mitow]

Moim zadaniem rozwiązanie z mocnym zweżaniem tunelu stosuje bardzo wielu producentów.

Pokaz mi komercyjne kolumny z takim rozwiazaniem.
Co do samej TL to polegla ona na rynku poniewaz jej wieksze rozmiary i trudnosci z projektowaniem byly zbyt duzym wyzwaniem dla producentow nie majacych doswiadczenia w tym temacie. Wielu uwaza rowniez ze poprawny BR nie ustepuje w niczym TL ale tutaj zdania sa podzielone.
Poza tym stosowanie glosnikow z wysokim EBP nie ma nic wspolnego z fanatyzmem, tylko swiadomym wyborem glosnikow z bardzo mocnym ukladem magnetycznym, ktore w pewnych wzgledach sa po prostu lepsze od glosnikow z wysokim Qts. PMC stosuje w swoich subwooferach glosniki z dobrocia 0.2 jak rowniez jednostki z przecietna dobrocia 0.5 Czy to jest fanatyzm? Nie, to jest swiadome wykorzystanie potencjalu danego glosnika i dostosowanie do jego parametrow odpowiedniej obudowy.

[artur.ek]

PMC też stosuje linie zwężające się ku wylotowi, choć nie wiem czy we wszystkich konstrukcjach. Również JM-Lab takowe posiadał, także TDL. W zasadzie wszyscy od 40 lat tak robia włącznie z Dynacordem na którym opieraja się rozwiązania Seasa i Scan Speaka Event i Mivockiem który budował nawet podstawkowe t-l z półtorametrowymi tunelami. Gdzie sam Dynacord oparł sie prawdopodobnie na jeszcze starszych konstrukcjach Voighta (nie wiem czy to było https://mywebspace.wisc.edu/jstalnak...tPipeSpeakers/ ). Zwężanie przekroju t-l rozbija mody i wspomaga wytracanie energii i jedyna róznica czy wycinamy tunel ją z przestrzeni przegrodą pochyłą czy fragmentami tunelu o różnym przekroju.
Jeśli ekstremalnie skrócimy tunel otrzymamy obudowę otwartą