Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

"zwiększanie masy powietrza w porach gąbki" ??? .. a co to za figura fizyczna? Od kiedy masa powietrza w gąbce jest większa od masy powietrza poza gąbką???

Powietrze uwiezione w porach gabki drga razem z materialem, co zwieksza mase ruchoma w tunelu. Dlatego suma mmd robi sie wieksza. Trudno to obliczyc, dlatego przydaja sie doswiadczenia praktyczne.

Tunel TL zwęża się z tego samego powodu dla którego zwęża się tunel BR i co najwyżej z tego powodu może się zwiekszyć opór przepływu płynu i straty z tym związane, a w żaden sposób nie zwiększy sie masa powietrza w tunelu z tgo powodu ze się zwęża - jeśli już to się zmniejszy wraz z objętością.

Tunele BR to sie zazwyczaj rozszerzaja, a nie zmniejszaja - taki fakt, a druga sprawa, to i owszem, sama pojemnosc dytkuje mase i jest ona niezmienna dla ukladu taper czy stalego przekroju.

"taka Beyma nie nadaje się do efektywnej linii transmisyjnej" Przecież cały czas o tym piszę. Zarówno w długim torze akustycznym jak i w OZ obudowa ma niska dobroć wiec głośnik może mieć wysoką. I znowu zderzasz się z analogią teorii długiego toru akustycznego i Odgrody Nieskończonej (nie myl z OB bo to zupełnie nie to samo, akurat TL jest bliżej do ideału Odgrody Nieskończonej niż OB)

Qts beymy to ponad 0.62, stosujac obudowe zamknieta ciezko bedzie osiagnac optymalne Qtc, tak wiec obudowa nie bedzie miala niskiej dobroci, tylko wysoka, bardzo wysoka. Zeby to zmienic potrzebna jest objetosc. Zwiekszajac ja dla OZ tracimy na wytrzymalosci mocowej, glownie. Stosujac TL zwiekszamy objetosc, ale dostajemy jednoczesnie wzrost 2-3dB na basie, oraz wieksza wytrzymalosc mocowa. Suma sumarum TL daje nam spore korzysci ale okupione wieksza objetoscia.

Gdybys Beyme wrzucic do teoretycznej odgrody nieskonczonej, to dobroc nie uleglaby zmianie. Przy TL jest to mozliwe do skopiowania, ale kosztem wlasnie zwiekszania masy ruchomej. Efekt dobroci moze bedzie podobny, ale wlasciwosci impulsowe napewno nie takie same. Dodatkowo srednie tony zapewne ulegna pogorszeniu, bo slaby naped nie bedzie sobie radzil ze zbyt duza masa.
Duzego Bentleya tez sie da rozpedzic do 300km/h, ale jego zwinnosc i reakcja na ruchy kierownica bedzie daleka od precyzji auta sportowego. W akustyce jest tak samo, zawsze jest Cos za Cos.

[arwas]

Złapałem to ja to 20 lat temu a ty do tej pory nie rozumiesz o czym piszemy.

Dla analogii TL z Odgrodą nieskończoną NIE MA ZADNEGO ZNACZENIA fakt że obniża Fc głośnika w takiej obudowie. Dla analogi ważne jest ŻE GO NIE PODWYŻSZA

Analogia polega na tym że TL nie podwyższa Fc głośnika kiedy OZ podwyższa. Wiec mimo ze OZ oddziela tył od przodu membrany jest bardziej odległe od idei nieskończonej odgrody niż TL.

[Pogromca mitow]

jak nie ma różnicy??? Przecież to podstawy akustyki! Chyba jednak więcej basu wyprodukuje głośnik 15 cali niż 5 cali i to nawet mimo większego wychylenia membrany.
Jak masz głośnik który ciągnie do 20 Hz to stroisz TL na 20hz albo niżej i praktycznie całe dolne pasmo jego pracy w okolicach rezonansu przestaje być istotne (chyba że sobie wtaczasz generator zamiast słuchania muzyki). W małym głośniku nastroisz na 50hz (a w linii stratnej nawet wyżej jeśli głośnik ma dużą dobroć) i labirynt emituje 60hz z tunelu, na których się w muzyce bardzo dużo dzieje. Masz jakieś problemy z rozpoznawaniem istotności zjawisk - jednak 20hz w muzyce jest trudniej słyszalne niż 60hz

No wlasnie nie ma roznicy, bo w realnym swiecie kazdy glosnik ma jakis zakres realnej pracy. Dlatego nie ma znaczenia czy zmuszasz 5 cali do odtwarzania 50hz, czy 12-15 cali do odtwarzania 20 czy 16hz. W obu przypadkach bedzie trudno. A moze ja slucham muzyki organowej i ogladam duzo filmow, w ktorych sporo sie dzieje w okolicy 20hz i mam takie zapotrzebowanie? Wszystko zalezy od potrzeb, jak komus styka 50hz, to ok z nieduzym natezeniem, to ok. Poradzi sobie z tym przecietny uklad dwudrozny. Poza tym sa glosniki 12-15 calowe, ktore maja problem z 60hz, a sa 7-8 calowki, z ktorych wyciagniesz 25hz bez problemu. Co kto woli.

---------- Post dodany o 02:54 ---------- Poprzedni post o 02:51 ----------

Dla analogii TL z Odgrodą nieskończoną NIE MA ZADNEGO ZNACZENIA fakt że obniża Fc głośnika w takiej obudowie. Dla analogi ważne jest ŻE GO NIE PODWYŻSZA

Analogia polega na tym że TL nie podwyższa Fc głośnika kiedy OZ podwyższa. Wiec mimo ze OZ oddziela tył od przodu membrany jest bardziej odległe od idei nieskończonej odgrody niż TL.

Alez to jest banalne i zrozumiale, tylko ze ja wychodze ponad to i pisze Ci, ze problem nie jest w tym, ze nie podwyzsza tylko w tym, ze obniza Fc, a to juz jest duzy problem. W odgrodzie nieskonczonej parametry glosnika sie nie pogarszaja, a w TL tak. ( pogarszaja czy polepszaja, to kwestia umowna. Faktem jest, ze sie zmieniaja, czego nie ma w teoretycznej odgrodzie nieskonczonej).

[arwas]

"ciezko bedzie osiagnac optymalne Qtc, tak wiec obudowa nie bedzie miala niskiej dobroci, tylko wysoka, bardzo wysoka."
Qtc to nie jest dobroć obudowy tylko dobroć głośnika w obudowie zamkniętej. To po pierwsze.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic192368.html

po drugie, niską "dobroć" ma Open Baffle (obudowa otwarta) oraz może mieć (nie musi) Długi tor akustyczny (TL) wykonany w postaci linii wytracajacej energię tylnej strony membrany przy jak najmniejszych oporach przepływu. Nie pisałem w tym wypadku o OZ bo jak wspomniałem jest ona dalej od idei Odgrody Nieskończonej niż TL - zasadniczo jej analogia polega tylko na oddzielaniu obu stron membrany, natomiast sposób w jaki to robi nie jest już analogiczny bo jednak wewnątrz głośnik spręża powietrze pracując membrana zawieszoną na wytworzonym ciśnieniu czego nie czyni ani w TL ani w Obdgrodzie.

---------- Post dodany o 01:04 ---------- Poprzedni post o 00:57 ----------

"No wlasnie nie ma roznicy, bo w realnym swiecie kazdy glosnik ma jakis zakres realnej pracy. Dlatego nie ma znaczenia czy zmuszasz 5 cali do odtwarzania 50hz, czy 12-15 cali do odtwarzania 20 czy 16hz. W obu przypadkach bedzie trudno. A moze ja slucham muzyki organowej i ogladam duzo filmow, w ktorych sporo sie dzieje w okolicy 20hz"

No niestety ale 5 cali będzie miał znacznie trudniej z 20Hz niz 15 cali. W okolicach 20hz nic sie nie dzieje, jak cie te 20hz nie walnie w beret a tylko zagra z głośnika w domu to nawet nie odróżnisz go od odgłosu bicia własnego serca. Ważne jest to co istotne dla słuchacza
Dlatego 20 hz jest mniej istotne dla odtwarzania muzyki niż 60hz. I z tego powodu mając 5 calowca trzeba skupić się na prawidłowym odtworzeniu 60hz bo z tym ma już trudno, a z 15 calowca takie 60 hz to żaden problem.

[Pogromca mitow]

"ciezko bedzie osiagnac optymalne Qtc, tak wiec obudowa nie bedzie miala niskiej dobroci, tylko wysoka, bardzo wysoka."
Qtc to nie jest dobroć obudowy tylko dobroć głośnika w obudowie zamkniętej. To po pierwsze.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic192368.html

Dla obudowy TL z mocnym tlumieniem mozna nawet przyjac ten sam parametr Qtc jako dobroc ukladu Q.

po drugie, niską "dobroć" ma Open Baffle (obudowa otwarta) oraz może mieć (nie musi) Długi tor akustyczny (TL) wykonany w postaci linii wytracajacej energię tylnej strony membrany przy jak najmniejszych oporach przepływu. Nie pisałem w tym wypadku o OZ bo jak wspomniałem jest ona dalej od idei Odgrody Nieskończonej niż TL - zasadniczo jej analogia polega tylko na oddzielaniu obu stron membrany, natomiast sposób w jaki to robi nie jest już analogiczny bo jednak wewnątrz głośnik spręża powietrze pracując membrana zawieszoną na wytworzonym ciśnieniu czego nie czyni ani w TL ani w Obdgrodzie.

No coz, nawet dla TL ciezko osiagnac dobroc z odgrody, skoro charakterystyka opada 6db na oktawe. Dla linii transmisynej w najlepszym wypadku bedzie zblizenie do 12db obudowy zamknietej. Trzeba sie mocno nagimnastykowac zeby w pasmie uzytecznym osiagnac taka dobroc. Moze i sie da, ale po co?

---------- Post dodany o 03:14 ---------- Poprzedni post o 03:05 ----------

No niestety ale 5 cali będzie miał znacznie trudniej z 20Hz niz 15 cali.

Nikt nie mowi, ze bedzie tak samo latwo. Napisalem wczesniej, ze chodzi o temat praktyczny, bo nikt nie zmusza 5 calowki do grania 20hz, ale zmuszenie 5cali do grania mocnym 50hz, jest tak samo trudne jak zmuszenie 12 cali graniem 20hz. Taka analogia po prostu.

Dlatego 20 hz jest mniej istotne dla odtwarzania muzyki niż 60hz. I z tego powodu mając 5 calowca trzeba skupić się na prawidłowym odtworzeniu 60hz bo z tym ma już trudno, a z 15 calowca takie 60 hz to żaden problem.

Powtorze jeszcze raz: zalezy czego sie slucha i jak slucha. Gdyby subkontry nie byly potrzebne, to by sie nie robilo subwooferow schodzacych do 16hz, a nawet nizej. To, ze Ty nie potrzebujesz takiego zejscia, nie znaczy ze inni tez nie potrzebuja.

[arwas]

Subwoofery robi się do robienia łomotu filmowego i w niczym im nie przeszkadza że ten łomot rzadko kiedy schodzi poniżej 40 hz. najniższa struna kontrabasu ma F = 40hz Jedynie chyba fortepian schodzi niżej bo od strojenia A2 na 27,5Hz.

Tylko że znowu nie o to chodziło kto czego słucha, ale o to co jest emitowane z głośnika. On sobie może osiągnąć i te 16hz co z tego jeśli nikt tego nie usłyszy, bo raz - nie ma na płycie, dwa - jest na granicy percepcji, trzy - jest wielkością pomiarową osiągniętą dla jakiejś śmiesznie niskiej efektywności. Żeby to osiągnąć zastosowano duży głośnik (bo z małym to w ogóle byłoby niemozliwe).

Ten zakres od magicznych 16hz wynika z innej potrzeby niż słuchanie określonego rodzaju muzyki (czyli najnizszych strun fortepianu). Mając odpowiedni parametrami głośnik i do tego duży, z nisko strojoną TL można osłabić i odsunąć rezonans jak najdalej od pasma rzeczywiście istotnego i pozbyć się tym samym jego wyższych harmonicznych z tego pasma. Choć akurat czy TL jest na to najlepszym sposobem to wątpię bo sama też wprowadza własne nierównomierności.

Pośrednio już potwierdziłeś mój wcześniejszy pogląd że TL sprawdza się dla pewnego rodzaju głośników, które nie są w stanie pokazać swoich mozliwości w BR czy OZ. Ciekawe czy taki na przykład Fountek FW200

Po co dążyć do uzyskania odpowiedniej dobroci układu (np. Qtc z OZ na poziomie 0,5)? Bo lepiej odtwarzane są przebiegi impulsowe.

ps. Ciekawe czy taki na przykład Fountek FW200 zrobiłby osiągi w TL podobne jak stare Isophony z Quadrali?

[Pogromca mitow]

Nie chce mi sie pisac na temat zasiegu basu w nagraniach. Wez sobie analizator widma i sprawdz jak niskie dzwieki potrafia byc na sciezce audio. Poza tym, kto nie slyszal na zywo poteznych organ i niskiego basu jaki generuja, ten nie wie o co w ogole chodzi. Velodyne wie co robi budujac subwoofery zdolne do odtworzenia czestotliwosci 14,4hz.

Pośrednio już potwierdziłeś mój wcześniejszy pogląd że TL sprawdza się dla pewnego rodzaju głośników, które nie są w stanie pokazać swoich mozliwości w BR czy OZ. Ciekawe czy taki na przykład Fountek FW200

FW200 nadaje sie tez do BR.

ps. Ciekawe czy taki na przykład Fountek FW200 zrobiłby osiągi w TL podobne jak stare Isophony z Quadrali?

Jakie osiagi? FW200 to maly glosnik o takich sobie parametrach za wysoko polozony rezonans. Wiecej pokaze 18cm skanspeaka z serii classic.

[arwas]

Słuchasz uchem a nie analizatorem widma. I nie chodzi o to co jest w nagraniu tylko co usłyszysz z tego nagrania na tych 16hz które podobno odtwarza taki Tl na przykład Quadrala.

FW200 nadaje sie tak do BR jak wół do karocy. Przy EBP na poziomie nieco powyżej 50 to już bardziej OZ (Qts powyżej 0,5). A Fs ma około 35 Hz wiec całkiem nisko jak na 8" głośnik.

Wg tych TS potrzebowałby 160 litrów BR strojonych na 27Hz - czyli już zupełna abstrakcja. Po zmniejszeniu obudowy o połowę i zwiększeniu strojenia o oktawę oraz wypchaniu "po lufcik" materiałem stratnym za głośnikiem może uda się osiągnąć z 5 hz niższe rozciągniecie niż w OZ.
Tak więc głośnik jest typowo nieporęczny w zastosowaniu BR i OZ. I dobrze się może sprawdzić właśnie w TL.
Ciekawa byłaby realizacja konstrukcji w całości na Fountekach w konfiguracji przypominającej Quadrale Titan. Pewnie parametry nie będą tak pomiarowo imponujące, ale to akurat odbędzie się również kosztem mniejszej obudowy.

[Pogromca mitow]

Nie wiem czy nie wolalbym isc w 8 calowe Beymy, choc za FW200 przemawia nizsza masa ruchoma, i mniejszy Vas. Beymy troche gorzej wygladaja, ale maja nizszy rezonans. Kazdy z tych glosnikow bedzie sie nadawal do klasycznej TL. Kupuj i rob :)

Ja mam na stanie troche glosnikow i mam zamiar przerobic troche rzeczy, wiec poki co nic kupowac nie bede.

[arwas]

A ja wcale nie nie namawiam :-) Tez mam troche gratów i za mało czasu oraz chęci żeby się nimi zająć. Teraz jak na razie próbuję się zorientować w mozliwości zagospodarowania tonsilowskich GDNów 13 i 17 zanim rozpadną się ze starości.

[marian]

Nie na temat...

Słuchasz uchem a nie analizatorem widma. I nie chodzi o to co jest w nagraniu tylko co usłyszysz z tego nagrania na tych 16hz które podobno odtwarza taki Tl na przykład Quadrala. Idąc tym tokiem myślenia, głośniki które przetwarzają dźwięk powyżej 20kHz są produkowane bez sensu.

[arwas]

Nie na temat...

Jeśli ktoś produkowałby takie specjalnie głośniki ultradźwiękowe to faktycznie byłoby to bez sensu - chyba że dla nietoperzy i delfinów. Ale dla ludzi takich specjałów się nie robi. Te "ultratonowe" które są, to są te same głośniki, które były zawsze produkowane, tylko od pewnego czasu są inaczej mierzone. Od czasu wprowadzenia DVD-A i SACD to nie głośniki wysoko-tonowe sie rozwinęły tylko normy pomiarowe. Obecnie normy pomiarowe głośników wysoko-tonowych obejmują pasmo do 40kHz (czasem nawet wyżej). Głośniki się nie zmieniły od ćwierć wieku ale normy poszły znacznie "do przodu". Dzięki temu mamy teraz zalew marketingowych nowości w postaci głośników ultra-tonowych, które się stały takie "ultra" tylko dlatego, że ktoś je raczył zmierzyć wyższym pasmem. To tak samo jak nagły wzrost mocy wszystkich głośników po zastosowaniu normy AES zamiast DIN. "Konsumentom" można sprzedać każdą bzdurę, nawet używany papier toaletowy. Od tego jest marketing.

[saint123]

Panowie, takie szybkie pytanie. Co powiecie o 2x GDN 13/50/9 do TL'ki?

Od jakiegos czasu nosze sie z zamiarem midyfikacji cz@tow 130, tzn wywalenia daremnej obudowy, zrobieniu nowej plus zwrotka i wysokotonowy seas. A jak juz sie bawic to na calego i zamiast BR chodzi mi po glowie TL...

Parametry w sumie sa ok do TL tylko czy bedzie to lepiej gralo od BR?

(Wybaczcie za brak pl znakow, pisze z kom)

[Comandante W]

czy bedzie to lepiej gralo od BR

Trudno oczekiwać, by zagrało gorzej.

[arwas]

Panowie, takie szybkie pytanie. Co powiecie o 2x GDN 13/50/9 do TL'ki?

Od jakiegos czasu nosze sie z zamiarem midyfikacji cz@tow 130, tzn wywalenia daremnej obudowy, zrobieniu nowej plus zwrotka i wysokotonowy seas. A jak juz sie bawic to na calego i zamiast BR chodzi mi po glowie TL...

Parametry w sumie sa ok do TL tylko czy bedzie to lepiej gralo od BR?

(Wybaczcie za brak pl znakow, pisze z kom)

Też nad tym myślę.

Czy w Twoim przypadku masz GDN 13/50/9/1 - czyli wersje nieekranowaną? Masz po dwa GDN na kolumnę i każdy o impedancji 12om? A wysoko-tonowy to 19mm kopułka GDWK 8/50 ?

Myślę że opłaca się budować TL na tych głośnikach. W moim przypadku planuje układ 2,5 drożny. Objętość TL będzie niewiele większa od obudowy BR. Zwykle wystarcza objętość 13-14 litrów na każdy z tych głośników.

[Pogromca mitow]

Nie ma co dumac, tylko robic.

[saint123]

Czy w Twoim przypadku masz GDN 13/50/9/1 - czyli wersje nieekranowaną? Masz po dwa GDN na kolumnę i każdy o impedancji 12om? A wysoko-tonowy to 19mm kopułka GDWK 8/50 ?
.

Jak napisalem cz@t 130 wiec tak jak napisales po dwie szt na kolumne nie ekranowanych plus ten badziewiaty 8/50...
Zreszta glosnikow mam do wyboru/koloru bo mam caly zestaw 5.0 z tej serii cz@t.
Na probe (zeby nie pozbywac sie glownego sprzetu grajacego) mysle bede robil jedna kolumne z gdn'ow, ktore siedza w monitorkach czyli wersji ekranowanej 6ohm (parametry maja dosc zblizone) zeby poeksperymentowac z TL. Jak przyniesie to fajne efekty dostroje obudowe pod wersje bez ekranow.
Ma ktos moze gdzies info na temat pluapek w TL (te wyciecia na okreslonej dlugosci tunelu zeby pozbyc sie harmonicznej)?

Tak jak napisal pogromca, trzeba to zrobic i przetestowac bo chyba nikt sie tego jeszcze nie podjal...

Pytanie czy bedzie do takiej TL'ki pasowac zwrotka od MTM 2xGDN z Seas 27tbfc/g z tego forum? Podejrzewam, ze zmieni sie na pewno przebieg impedancji i chyba bedzie ja trzeba troche zmienic...

[arwas]

Dygresja taka.

Co ma wspólnego TL z BR ? Teoretycznie niewiele albo nic jakby niektórzy chcieli to widzieć.

Praktycznie jednak to w zasadzie to samo :)

http://www.akustyk.com.pl/projekty/NE3.html

a tutaj słynny projekt Isophona, na który powołuje się Kisiel http://obrazki.elektroda.net/54_1251459260.jpg

Jak widać TL w "czystej postaci" - nooo prawie czystej :)

ergo - te całe TL to w zasadzie taki BR z przerośnietą rurą do rozmiarów objętości BR

[Comandante W]

Nie.
Szkoda czasu na taką dygresję.
Było już o tym w tym wątku.

[raven1985]

arwas z linii transmisyjnej jest taki bass reflex jak z bass reflexu zamknięta