Usher 8133 i 2-way oversized

[arwas]

Jakos tysiace ludzi uzywa tego programu i wszystko jest ok

Tobie też wychodziły inne niż produceta. Już to dyskutowaliśmy kiedyś.

Wez dobrze znana kopulke Tonsila i zamontuja ( z frezami ) w odgrodzie wielkosci np 60x60cm, glosnik nie w srodku, z lekkim offsetem ( jakim? to sprawdz w Edge tak aby charka byla rowna ). Nastepnie bramkujac mierz ja z minimum 50-100cm onaxis.

Mierzyłem w obudowie i nie był. Miał to samo co z pomiarem beymy. Czyli poducha na charakterystyce w najniższej oktawie głośnika jakbym patrzył na pomiar tubowy.

[Pogromca mitow]

Radzilbym Ci sciagnac program TrueRTA lub Holmimpulse i przed pomiarami skalibrowac caly system od strony fazy i czestotliwosci. ARTA tego nie robi, wylacznie w trybie dwukanalowym mozna przeprowadzic taka kalibracje. Jesli po skalibrowaniu w programie nadal bedziesz mial jakies dziwy przy poprawnie wykonanych pomiarach, to winic bedzie mozna mikrofon.

[arwas]

Karta Zoltrix Nightingale na CMI8738. Bez preampu. Mikrofon w kartę, wyjście kablem na wzmacniacz.
Mam lepszą kartę na CMI8762 ale nie działa w moim komputerze i wuj wie dlaczego, po prostu go wiesza na plikach dżwiękowych. Wiec z konieczności zostałem przy Zoltrixie który podobno jest najlepiej brzmiąca kartą w tej kategorii (ciekawe jak brzmią te najgorsze).

[Pogromca mitow]

Mi wychodzily inne poniewaz glosniki byly zamontowane w obudowie bez frezow oraz robilem tez pomiary bez zadnej zabudowy. Dla swietego spokoju zrobie pomiary Tonsila GDWK 10/80/19 w duzej desce z frezem...

[arwas]

Gdzie znajdę bezbolesny tutorial do holmimpulse ?

[Pogromca mitow]

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1974081.html tu

[ploter]

http://www.holmacoustics.com/downloa...eUserGuide.pdf

[arwas]

Nie wiem jeszcze jak ograniczyc pole obrazowania i zwiekszyć dynamikę pomiaru bez uszkodzenia słuchu. Ale na początek tyle jak poniżej.
Co możecie na ten temat powiedzieć ?
"zgranie" fazowe jest afazowe ?

[arwas]

jak to rozumieć? W polaryzacji zgodnej jest dołek na 9dB. Od punktu przecięcia przebigów obu głosników dzieli go może ze 2dB różnicy i jeszcze widać niezgodność fazy po wykresie niskotonowego.
A po odwróceniu polaryzacji uzyskuję niemal podręcznikowy dołek na -30dB o niemal symetrzycznych spadkach ??? O co tu chodzi?
Pomiar z 1 metra z wysokości osi kolumny.

[LightSound]

A impedancja jak wygląda?

[lklukasz]

w opcjach wykresów (każdego z osobna) masz wyrównanie wykresu do Xdb/oct
wybierz 12dB/oct i pokaz je jeszcze raz

[Pogromca mitow]

Ja bym zaczal od poczatku. To jest pomiar golego tweetera na osi z metra, potem bez zmiany pozycji mikrofonu pomiar midbasu i ostatni pomiar w tej samej pozycji mikrofonu przy polaczeniu obu glosnikow rownolegle bez filtrow. Teraz ladujesz to do LspCAD lub czegos innego do projektowania zwrotnic i ustawiasz offsety glosnikow w programie. Jako podklad referencji uzywasz pomiaru dwoch glosnikow polaczonych rownolegle. Teraz tak dlugo ustawiasz polozenia glosnikow w programie az symulacyjna suma bedzie odpowiadac tej z pomiaru. Jak uzyskasz te sama charke, to mozesz dzialac ze zwrotnica, bedac pewien ze to co symulujesz bedziesz mialo odzwierciedlenie w pomiarze.

Mozna to zrobic w demo wersji LspCAD.

[lklukasz]

można też wymieniac elementy w "pająku" i obserwować na bierzaco co się dzieje...

[arwas]

To jest pomiar golego tweetera na osi z metra, potem bez zmiany pozycji mikrofonu pomiar midbasu i ostatni pomiar w tej samej pozycji mikrofonu przy polaczeniu obu glosnikow rownolegle bez filtrow. Teraz ladujesz to do LspCAD lub czegos innego do projektowania zwrotnic i ustawiasz offsety glosnikow w programie. Jako podklad referencji uzywasz pomiaru dwoch glosnikow polaczonych rownolegle. Teraz tak dlugo ustawiasz polozenia glosnikow w programie az symulacyjna suma bedzie odpowiadac tej z pomiaru. Jak uzyskasz te sama charke, to mozesz dzialac ze zwrotnica, bedac pewien ze to co symulujesz bedziesz mialo odzwierciedlenie w pomiarze.

Nie rozumiem. jesli mierzę głosniki mikrofonem z jednej pozycji to offset powinien być już uwzgledniony w czasach dolotu z dwóch róznych żródeł. Gdyby je mierzyć z bardzo daleka, to róznica odległości w ramionach kąta nie miałaby znaczenia.
Mikrofon ustawiłem w centrum akustycznym kolumny nie głosnika, a dl amonitora powinno wypadac gdzies pomiędzy głosnikami. Oczywiście jak zmienię wysokośc ustawienia kolumny to wykresy się zmienią.

Samo projektowanie w tym przypadku przebiegło inaczej. najpierw wprowadziłem wykresy producentów do SpeakerPro, ustawiłem offset "na oko" to znaczy z wymiarów głosników i zaprojektowałem zwrotnicę. Przebieg symulacji wyszedł płaski a przebieg afazowy wzorcowy.
Potem złożyłem tę zwrotnice na pająka, wykonałem wiele prób odsłuchowych z różnymi modyfikacjami i zmierzyłem. Przebieg afazowy jak wiadć wyszedł dobrze, a przebieg fazowy jest od czapy.

---------- Post dodany o 22:16 ---------- Poprzedni post o 22:14 ----------

można też wymieniac elementy w "pająku" i obserwować na bierzaco co się dzieje...

Tak też robiłem z Artą. I kiedy dochodziłem do wypłaszczenia charakterystyki brzmienie stawało się zbyt jasne w porównaniu do tego co widziałem na pomiarze. Dlatego coś mi w tym nie pasuje. Zobacze jeszcze jak będzie wyglądało na roznych osiach, może to coś da.

[Pogromca mitow]

Nie rozumiem. jesli mierzę głosniki mikrofonem z jednej pozycji to offset powinien być już uwzgledniony w czasach dolotu z dwóch róznych żródeł. Gdyby je mierzyć z bardzo daleka, to róznica odległości w ramionach kąta nie miałaby znaczenia.

Nieprawda. Program symulacyjny musi znac offsety glosnikow, ich polozenie w obudowie, ktora mierzysz. Inaczej symulacja nie bedzie sie zgadzac.

Mikrofon ustawiłem w centrum akustycznym kolumny nie głosnika, a dl amonitora powinno wypadac gdzies pomiędzy głosnikami. Oczywiście jak zmienię wysokośc ustawienia kolumny to wykresy się zmienią.

Centra akustyczne nie wyznacza sie na oko miedzy glosnikami. To musi byc poprzedzone pomiarem, odlegloscia od mikrofonu. Bezpieczniej jest robic pomiar na osi tweetera i do tego dostosowac offsety midwoofera.

Samo projektowanie w tym przypadku przebiegło inaczej. najpierw wprowadziłem wykresy producentów do SpeakerPro, ustawiłem offset "na oko" to znaczy z wymiarów głosników i zaprojektowałem zwrotnicę. Przebieg symulacji wyszedł płaski a przebieg afazowy wzorcowy.

I tu jest blad. To by dzialalo jakbys projektowal na tych charkach zwrotnice do glosnikow umieszczonych w odgrodach pomiarowych. Moim zdaniem charki producentow sa tylko dla pogladu mozliwosci glosnika. To jak zachowa sie w docelowej obudowie jest kompletnie inna bajka. Dlatego trzeba mierzyc glosniki w obudowach, a nie patrzec na charki producenta w pomiarze z danej normy.

---------- Post dodany o 00:46 ---------- Poprzedni post o 00:36 ----------

Przy okazji wrzucam prosty przyklad:



Zrobilem pomiar glosnika Tonsil GDWK 10/80/19 2. Glosnik zamontowalem w odgrodzie o wymiarach 51cm x 47cm. Glosnik podfrezowany i dla pewnosci zaklejony tasma. Nastepnie wykonalem dwa pomiary:

Zielony - to pomiar z 4 cm od kopulki
Niebieski - to pomiar z ponad 50cm od kopulki

Nastepnie ten sam glosnik zamontowalem w obudowie z prototypu mojego monitora TL na Tonsilach. Glosnik bez frezu.

Czerwony - pomiar z 4 cm od kopulki
Szary - pomiar z 50cm od kopulki

To powinno wyraznie obrazowac jak wazne jest stosowanie pomiarow do symulacji wylacznie z docelowej obudowy, a nie innej przypadkowej, czy to producenta czy z innego zrodla.

[arwas]

Odgrody pomiarowe wynikaja z wymogów norm pomiarowych. Mam wrażenie, że głosnik puszczony bez filtra włożony w szeroką płyte powinien mieć podniesienie charakterystyki w porównaniu z głosnikiem mierzonym bez odgrody, bo spadek dyfrakcyjny wystąpi przy wyższych czestotliwościach, ale może tez miec wieksza nierównomierność pasma jesli wzmocnienie odbić nie jest jednakowe w całym zakresie jego pracy nie jest równomierne. W Twoich pomiarach tak nie było, głosniki bez odgrody miał podniesienie charakterystyki.

Po włóżeniu głosników w odgrodę masz to samo podniesienie które było bez odgrody w porównaniu do pomiarów producentów, którzy podobno też mierzą w odgrodzie.

Jakby nie patrzeć na problem otrzymujemy w swoich pomiarach podniesienie charakterystyki którego w pomiarach producentów byc nie powinno. Przy tym jest mało prawdopodobne żeby kazda calowa kopułka uzyskiwała za każdym razem wzrost efektywności na skraju pasma, kiedy już albo powinien wystąpić naturalny spadek efektywności w pobliżu Fs albo z powodu działania filtra zwrotnicy.
Wyrażnie coś tu jest nie tak jak powinno być.

Rozumiem że program symulacyjny musi znać offsety, ale jak mierzę oba głośniki z jednego miejsca to mikrofon zbiera już sygnał z rzeczywistym przesunięciem kątowym. Do czego więc wpisywać offset? Rozumiałbym gdyby je mierzono na osi - tak jak wg normy pomiarowej a potem musielibyśmy wykonac symulacje ich działania na odgrodzie, to wtedy bo dokonujemy przesunięcia głośników w przestrzeni względem pierwotnego pomiaru.
I tak własnie robiłem uzywając Spaeaker Pro bo on ma te offsety wpisane dla głośników Visatona, a dla innych trzeba sobie samemy zmierzyć linijką dostosowując do zmian połozenia na obudowie.

Poza tym zauważ że w przeciwfazie wyszło mi z pomiaru zgranie fazowe. Co odpowiada -6dB spadkowi względem punktów przecięcia charakterystyk głosników. A na moim pomiarze spadek jest najwyżej -2db. jak to się stało ?

[LuSzTi]

Nie rozumiem. jesli mierzę głosniki mikrofonem z jednej pozycji to offset powinien być już uwzgledniony w czasach dolotu z dwóch róznych żródeł. Gdyby je mierzyć z bardzo daleka, to róznica odległości w ramionach kąta nie miałaby znaczenia.

Prawdopodobnie błędnie zakładasz, że Twoja karta pomiarowa ma stałą latencję. Czyli każdy pomiar jest wykonywany jest z tym samy opóźnieniem. Jeśli by tak było to oczywiście masz rację, ale czytając wcześniej co tam używasz to mam co do tego wątpliwości. Dużo też zależy od systemu pomiarowego. I teraz mam taką refleksję, wiele osób zrzyma się na SW, że trudny, że oporny itp. Ale tam zaraz na początku widać wszystkie ewentualne problemy, z latencją, z poziomami, z nierównomiernością karty, z jej szumami własnymi. Ten program nic nie estymuje, samemu ustawiasz markery i wiesz gdzie umieścić wytłumienie w pokoju pomiarowym żeby zgasić odbicia. Co prawda na początku to trudne i wiele trzeba opanować a czasami i dokompletować trochę potrzebnego sprzętu, ale tam wszystko jest jak na dłoni. Ja wczoraj z metra pomierzyłem zestaw do 3-way, z zwykłym pokoju ok 18m2. Zobaczyłem pomiar pulse, pobiegałem z kocami i wszystko ustawiłem. Da się. Bawiłem się i z HI i z Artą i jednak zostałem przy SW, właśnie dlatego, że nad wszystkim mam kontrolę. Wiem kiedy mam problem ze sprzętem, zgodności fazowe ogarniam bez problemu. A kolega arwas robi pomiary, ale w ogóle nie zajął się sprzętem i tak naprawdę nie wie co mierzy i z jaką fazą. Nie wie jakie ma bramkowanie i do jakiej częstotliwości jego pomiar ma sens. Po prostu coś zmierzył.

[arwas]

Prawdopodobnie błędnie zakładasz, że Twoja karta pomiarowa ma stałą latencję.

No to jest bardzo sensowne wytłumaczenie. Zauważyłem że nawet mierząc kilka razy to samo otrzymuję przynajmniej raz nieco inny przebieg. HI jest i tak poręczniejsze od Arty i daje sensowniejsze wyniki. Jesli karta ma rozne opóźnienia w zalezności od częstotliwosci i do tego jeszcze niestabilne to cały pomiar mozna sobie w buty włożyć.

---------- Post dodany o 06:57 ---------- Poprzedni post o 06:44 ----------

Nie wie jakie ma bramkowanie i do jakiej częstotliwości jego pomiar ma sens.

To akurat określa HI na pierwsze odbicie. W Arta natomiast bramke miałem stałą na 5ms i pomiar powinien mieć sens od 500 hz bez problemów więc ogarniać całe pasmo wysokotonowe. Mierzył bez problemów głosniki niskotonowe w polu bliskim z przebiegami analogicznymi do pomiarów producentów.

Pytanie ni ejest w rodzaju który lepszy program tylko jakie trzeba spełnić warunki. Skąd mamy pewność, że dana karta dżwiękowa będzie miała stałą latencję dla wszystkich czestotliwości?
Kiedy kupiłem pierwszy program symulacyjny, Visaton sprzedawał cały system pomiarowy z oprogramowaniem eksportującym dane do symulatora, z kartami dziwkowymi i mikrofonem. To wszystko kosztowało w tamtych szasach wiele tysięcy złotych. Widocznie był ku temu istotny powód. Obecnie ceny sprzetu komputerowego spadły ale to nie znaczy że wszystko co jest na rynku w średniej cenie spełni warunki wystarczające do zrobienia pomiaru.

Własnie dlatego zostałem przy takiej belejakiej karcie dźwiękowej. Używana kosztuje 20 złotych a jak wydam 400 na lepsza to nadal ni emam pewności czy będzie zdatniejsza do pomiarów, nie wspominając że może w ogóle nie pracować na sprzecie co mi się już kilka razy zdarzyło.

[LuSzTi]

Ale przecież jeśli chodzi o blaszaki to jest szybka odpowiedź na pytanie o kartę pomiarową. SB Live. Ja kupiłem za 15zł i sobie leży bo blaszaka nie mam. Ale karta przez wiele osób wypróbowana. Gorzej z laptopowcami. Przerobiłem kilka kart i dopiero kupno M-audio Audiophile USB rozwiązało sprawę. Używka kosztowała mnie 230zł, ale było warto. Do tego oczywiście tylko Win XP do pomiarów. W przypadku kart na USB jest o tyle fajnie, że na Win 7 można postawić XP Mode i dzięki wirtualizacji można przepiąć kartę USB z hosta na system wirtualny. Ja tak robię i nie ma problemów z pomiarami, latencja stała, wykres kalibracji karty równy jak stół od 10Hz do 22kHz, faza ucieka raptem o 0.3 stopnia. I tu właśnie przejawia się przewaga SW, ja to wszystko o swoim systemie pomiarowym wiem bo mogę to łatwo sprawdzić.

A tobie arwas radzę zaopatrzyć się w dobrą kartę (wspomniany SB Live za parę złotych), być może dorobić się normalnego JIG'a z preampem i zacząć mierzyć jak Bogowie Audio przykazali. Bo mam wrażenie, że na razie to całe pomiary w Twoim wykonaniu to przy użyciu takich jakby półśrodków. Niestety, parę groszy trzeba zainwestować, ale jak sam usiądziesz to w 100zł się zmieścisz ze wszystkim. Tak naprawdę wszystko co potrzebne jest na tym forum.

[arwas]

Ale skąd pewność że SB Live ma stała latencę i zapewni prawidłowy pomiar? Czy ona przypadkiem nie jest na tym samym czipsecie CMI co Zoltrix ? Przeciez to chyba zabytek - jeden i drugi ?
Tym bardziej nie będę inwestował we wzmaciacz mikrofonowy żeby sobie robić dodatkowe kłopoty. Za ich cenę kupię jakiegos Audiotraka ze wzmacniaczem mikrofonowym. Ale bez przesady. Do strojenia kolumny w amatotrskich warunkach używa się głównie słuchu. Tu nie trzeba zapewniac powtarzalności.

---------- Post dodany o 07:22 ---------- Poprzedni post o 07:20 ----------

A poruszyłem temat bo kilka lat temu była podobna dyskusja na Audiostereo. Nie pamiętam już kto tam wtedy sie "postawił" pomiarowcom udowadniając im że w domu to sobie moga zmierzyć ...