Styki słychać ? :)

[Adam_85]

Cena "nie gra". Subiektywne odczucia każdego z nas w odbieraniu dźwięku jest czymś oczywistym. Ja sam mam bardzo dobry słuch (powierzony niedawnymi badaniami słuchu :flapper:). Natomiast nie jest on uczulony na najdrobniejsze niedociągnięcia czy total hi-endowy sznyt, nie wspominając o voodoo typu podstawki pod kable itd... I bardzo się z tego cieszę.

To nie jest kwestia voodoo, tylko trafienia w sytuację, w sprzęt, w którym te różnice faktycznie słyszy prawie kazdy. Gwarantuje Ci, że takie doświadczenie wiele zmienia w życiu małego entuzjasty dźwięku :-) niektórzy, całe życie nie mają takiej okazji bo wręcz unikają sytuacji, które potrafilyby zachwiać ich światopoglądem. Czasem zwyczajnie próbują ludzi oszukiwać, co widziałem drugi rok z rzędu na audioshow apropo podstawek - taka sytuacja niewątpliwie potrafi zrazić i później ludzie chodza robią krzyż palcami i wołają akysz

[Hermes]

Adam_85, podstawki już też słyszysz? :cool:

[Adam_85]

Adam_85, podstawki już też słyszysz? :cool:

Wybacz, ale nie chce mi się wdawac w złośliwe dyskusje bo szkoda mi na nie czasu :-) ja nie oceniam, co kto ma słyszeć, opisałem rzeczy z życia wzięte. Ja też żyłem w przekonaniu, że graja kolumny i trochę wzmacniacz i źródło. Jak poznałem gościa, który po prostu przerobil pewne tematy, na początku jak mi mówił takie rzeczy, że sieciowki słychać czy inne elementy, to milczałem... Sam nawet nie zamierzałem próbować robić takich porównań bo wydawało mi się to zbędne, stratą czasu itd :) siłą rzeczy, któregoś razu(2-3 lata temu) jak byłem u niego i odsłuchiwalismy którąś wersje wzmacniacza to zademonstrował mi różnice między gniazdami ściennymi (śmiać się trochę chciało, ale niech pokazuje) przepiął kabel zasilający z gniazda rodowanego ściennego furutecha na zwykłe gniazdo zasilające ścienne. Nie mogłem uwierzyć, że jest różnica. Sam teraz mam takie gniazda i jak komuś pokazuje to też zawsze uwierzyć nie może. Nie trafiła mi się osoba, która nie słyszałaby różnicy. Później u kolegi miałem okazję usłyszeć parę innych rzeczy takich jak kable i inne pierdoły :-) mówimy o konkretnych cechach dźwięku w danych konfiguracjach. Zostałem w pewnym sensie przymuszony sytuacja i dzięki temu dowiedziałem się czegoś czego sam bym nie sprawdzil. Zainspirowany po tej sytuacji dużo rzeczy w życiu sprawdziłem, nie raz wracałem do pewnych testów, żeby sprawdzić czy coś mi się wcześniej / kiedyś nie ubzduralo :-) też patrzyłem na takich ludzi jak na wariatów. Nikogo do niczego nie namawiam, to jest moje hobby, robię to dla siebie. Jednak po tych doświadczeniach, wiem że jak coś mi chodzi po głowie, to żeby sobie wyrobić zdanie trzeba się przekonać na własnej skórze, a nie czytać fora czy budować swój światopogląd na domysłach czy teoriach.

Apropo Twojego pytania mam podłożone pod elektronikę i kolumny bardzo tania rzecz, ktora na pewno nic nie psuje - pumeks kwarcowy. Kto ma chęć może sobie przetestować, groszowa sprawa.

Apropo wiecznej wojny na kable. Zrób sygnały z solid core i z linki. Porównaj sobie różne grubości kabli w różnych miejscach.. Mozna też się pobawić przewodami głośnikowymi. Można kupić podwójnie ekranowane przewody i można wypróbować je w interkonektach rca. Z zasady jeden ekran, bliższy sygnału przeznaczasz na masę, drugi ekran podpinasz z jednej strony. Zrób eksperyment bez podpiętego ekranu, z podpiętym z jednej strony(polecam kabel obrócić dla porównania) a na koniec drugi ekran podłącz. Wiem że prawie nikt tego nie zrobi, ale to dużo wątpliwości może pomóc rozwiać.

[Oliver]

Wybacz, ale nie chce mi się wdawac w złośliwe dyskusje bo szkoda mi na nie czasu :-) ja nie oceniam, co kto ma słyszeć, opisałem rzeczy z życia wzięte. Ja też żyłem w przekonaniu, że graja kolumny i trochę wzmacniacz i źródło. Jak poznałem gościa, który po prostu przerobil pewne tematy, na początku jak mi mówił takie rzeczy, że sieciowki słychać czy inne elementy, to milczałem... Sam nawet nie zamierzałem próbować robić takich porównań bo wydawało mi się to zbędne, stratą czasu itd :) siłą rzeczy, któregoś razu(2-3 lata temu) jak byłem u niego i odsłuchiwalismy którąś wersje wzmacniacza to zademonstrował mi różnice między gniazdami ściennymi (śmiać się trochę chciało, ale niech pokazuje) przepiął kabel zasilający z gniazda rodowanego ściennego furutecha na zwykłe gniazdo zasilające ścienne. Nie mogłem uwierzyć, że jest różnica. Sam teraz mam takie gniazda i jak komuś pokazuje to też zawsze uwierzyć nie może. Nie trafiła mi się osoba, która nie słyszałaby różnicy. Później u kolegi miałem okazję usłyszeć parę innych rzeczy takich jak kable i inne pierdoły :-) mówimy o konkretnych cechach dźwięku w danych konfiguracjach. Zostałem w pewnym sensie przymuszony sytuacja i dzięki temu dowiedziałem się czegoś czego sam bym nie sprawdzil. Zainspirowany po tej sytuacji dużo rzeczy w życiu sprawdziłem, nie raz wracałem do pewnych testów, żeby sprawdzić czy coś mi się wcześniej / kiedyś nie ubzduralo :-) też patrzyłem na takich ludzi jak na wariatów. Nikogo do niczego nie namawiam, to jest moje hobby, robię to dla siebie. Jednak po tych doświadczeniach, wiem że jak coś mi chodzi po głowie, to żeby sobie wyrobić zdanie trzeba się przekonać na własnej skórze, a nie czytać fora czy budować swój światopogląd na domysłach czy teoriach.

Apropo Twojego pytania mam podłożone pod elektronikę i kolumny bardzo tania rzecz, ktora na pewno nic nie psuje - pumeks kwarcowy. Kto ma chęć może sobie przetestować, groszowa sprawa.

Apropo wiecznej wojny na kable. Zrób sygnały z solid core i z linki. Porównaj sobie różne grubości kabli w różnych miejscach.. Mozna też się pobawić przewodami głośnikowymi. Można kupić podwójnie ekranowane przewody i można wypróbować je w interkonektach rca. Z zasady jeden ekran, bliższy sygnału przeznaczasz na masę, drugi ekran podpinasz z jednej strony. Zrób eksperyment bez podpiętego ekranu, z podpiętym z jednej strony(polecam kabel obrócić dla porównania) a na koniec drugi ekran podłącz. Wiem że prawie nikt tego nie zrobi, ale to dużo wątpliwości może pomóc rozwiać.

Nie chcę być złośliwy, ale ampery lecące przez najtańsze gniazdko bez problemu zmieszczą się przy 230V. Szybciej kabel w ścianie trzeba wymienić bo stawia większy opór do transformatora 15KV na mieście !

[Adam_85]

Nie chcę być złośliwy, ale ampery lecące przez najtańsze gniazdko bez problemu zmieszczą się przy 230V. Szybciej kabel w ścianie trzeba wymienić bo stawia większy opór do transformatora 15KV na mieście !

Wybacz, nie rusza mnie to zupelnie. Kwestią wpływającą na odbiór dzwieku w tym przypadku jest materiał styku, materiał przewodzący oraz sposoby niwelowania drgan. Zapraszam do mnie, można bedzie sobie samemu ocenić. Nie będę odbiegał od wątku. Każdy niech robi co uważa :-) Myślałem tak samo jak Ty. Szkoda czasu na dyskusję, lepiej przeznacz czas na działanie, to na pewno da Ci więcej odpowiedzi w kwestiach spornych.

[mIKI]

Ekran w interkonekcie, kierunkowy to żadne woodo tylko fizyka, masz prawo, a nawet nakaz to usłyszeć. To podstawy, ale czy to kabel za 50 czy 500zl za mb wątpię, że ktoś ogarnie. Ja używam ruskich srebrzonych miedzi w teflonie. Oni używali tego w wojsku a nawet satelirach - nic więcej w życiu nie będę potrzebować.

[Oliver]

Wybacz, nie rusza mnie to zupelnie. Kwestią wpływającą na odbiór dzwieku w tym przypadku jest materiał styku, materiał przewodzący oraz sposoby niwelowania drgan. Zapraszam do mnie, można bedzie sobie samemu ocenić. Nie będę odbiegał od wątku. Każdy niech robi co uważa :-) Myślałem tak samo jak Ty. Szkoda czasu na dyskusję, lepiej przeznacz czas na działanie, to na pewno da Ci więcej odpowiedzi w kwestiach spornych.

Słaby styk chcesz usłyszeć ? Zasilacz w wzmacniaczu ma kondensatory które wyrównują napięcie dalej do końcówki. Oczywiście jest na nich delikatny spadek jakby pulsowały. Zasilacz wymusza prąd z twojego gniazdka i jak masz słaby styk to się wszystko spali i tyle zabawy. nic nie będzie słychać tylko poczujesz smród i zobaczysz dym.

[Adam_85]

Słaby styk chcesz usłyszeć ? Zasilacz w wzmacniaczu ma kondensatory które wyrównują napięcie dalej do końcówki. Oczywiście jest na nich delikatny spadek jakby pulsowały. Zasilacz wymusza prąd z twojego gniazdka i jak masz słaby styk to się wszystko spali i tyle zabawy. nic nie będzie słychać tylko poczujesz smród i zobaczysz dym.

Mało tego, już dwie osoby, które projektują układy mówiły mi, żeby uważać na styki bo potrafią cuda się dziać na pomiarach. A jak na pomiarach to i przy odsłuchu. Tak czy siak ja o praktyce, Ty o teorii. Zweryfikuj swoją teorię np. odwiedzając kolegę z forum, przy okazji pogadamy;-) Zapraszam na PW bo się śmietnik zrobi.

[Oliver]

Mało tego, już dwie osoby, które projektują układy mówiły mi, żeby uważać na styki bo potrafią cuda się dziać na pomiarach. A jak na pomiarach to i przy odsłuchu. Tak czy siak ja o praktyce, Ty o teorii. Zweryfikuj swoją teorię np. odwiedzając kolegę z forum, przy okazji pogadamy;-) Zapraszam na PW bo się śmietnik zrobi.

Twoje wyobrażenie sprowadza się do założenia iż słaby styk przeprowadza mniejszą ilość prądu. Tak nie jest bo to odbiornik wymusza ile amper ma przepłynąć z prawa Ohma. Opór słabego styku to bardzo krótki odcinek podzielony przez powierzchnię styku i całość pomnożona przez opór właściwy materiału z jakiego styk jest wykonany. Do tej pory nie przedstawiłeś dowodów że tak nie jest. W taki sposób działa przecinarka plazmowa, spawarka transformatorowa ( tam jest tylko prąd stały by wytworzyć plazmę ) W domu bawiłem się takimi wynalazkami własnej konstrukcji, fajna zabawa i to jest moja nabyta praktyka.
https://leszekbober.pl/fizyka/prad-e...ny/prawo-ohma/

O naskórkowości zapomnij bo nie przy tak niskich częstotliwościach

Żeby nie było że uciekamy od tematu napiszę: Wymieniając wzmacniacz nie potrzebujesz wymieniać gniazdka o ile ma ono zapas w amperach. Raczej wszystkie gniazdka wytrzymają 16A co daje ponad 3,5KW przy 230V

[Adam_85]

Twoje wyobrażenie sprowadza się do założenia iż słaby styk przeprowadza mniejszą ilość prądu. Tak nie jest bo to odbiornik wymusza ile amper ma przepłynąć z prawa Ohma. Opór słabego styku to bardzo krótki odcinek podzielony przez powierzchnię styku i całość pomnożona przez opór właściwy materiału z jakiego styk jest wykonany.
https://leszekbober.pl/fizyka/prad-e...ny/prawo-ohma/

To jest Twoje wyobrażenie o moim wyobrażeniu, próbujesz być merytoryczny, ale teorię proszę łącz z praktykę. Jeżeli chcesz się wypowiadać w temacie to należałoby skonfrontować teorię z praktyką. Podałem Ci przykład, nie chcesz mnie odwiedzić to kup, sprawdź i odsprzedaj i wtedy napisz coś w temacie. Każdy sceptyk zaczyna od dupy strony, tłumaczy sobie czemu czegoś nie sprawdzi, nie kupi i nie zrobi. Nie chcesz sprawdzać, kupywać lub robić to po co się wypowiadasz w temacie? Nic odkrywczego nam nie przedstawiłeś. Jak się uda to wkleję pomiar, gdzie były problemy ze stykiem na powszechnie stosowanych złączkach w elektronice.

Do tej pory nie przedstawiłeś dowodów że tak nie jest. W taki sposób działa przecinarka plazmowa, spawarka transformatorowa ( tam jest tylko prąd stały by wytworzyć plazmę ) W domu bawiłem się takimi wynalazkami własnej konstrukcji, fajna zabawa i to jest moja nabyta praktyka.

Czy ja się z Tobą przyszedłem licytować? Super, że się czymś bawiłeś tylko co to ma do audio? Ja mam praktyki w audio wiele wiele lat.. nie trafiłem jeszcze na spawarkę, z której wydobywałaby się muzyka.

O naskórkowości zapomnij bo nie przy tak niskich częstotliwościach

Nic nie pisałem o naskórkowości. Zrób sobie sygnał i masę sygnałową na 0,2mm2, a później zamień na 1mm2. Może być źródło, wzmacniacz... ale nie, zaraz mi napiszesz jak to nie będzie miało znaczenia... bez sprawdzania. Uwielbiam taki poziom dyskusji.

Żeby nie było że uciekamy od tematu napiszę: Wymieniając wzmacniacz nie potrzebujesz wymieniać gniazdka o ile ma ono zapas w amperach. Raczej wszystkie gniazdka wytrzymają 16A co daje ponad 3,5KW przy 230V

A kto komu napisał, że ma wymieniać gniazdo w ścianie? Napisałem, że da się usłyszeć różnice i może to zrobić każdy, a przynajmniej spróbować. Tak samo jak z tym pumeksem kwarcowym. Lepiej jest zamącić i się wykręcić przed zrobieniem czegoś co mogłoby potwierdzić zmianę lub jej zaprzeczyć. Jeżeliby się potwierdziło to chyba warto byłoby zweryfikować teorię. Jeżeli dalej miałbyś wątpliwości powtarzaj do momentu, aż może Ci się uda stwierdzić, że nie ma tych różnic. Rób, co chcesz, nie moja sprawa. Różnice wywołać bardzo łatwo w różnych miejscach, tylko brak chętnych do testowania, za to nie brakuję chętnych do pozostałych rzeczy. Taka mentalność, społeczeństwo, dużo gadać mało robić

[KAPRINT]

T Różnice wywołać bardzo łatwo w różnych miejscach, tylko brak chętnych do testowania, za to nie brakuję chętnych do pozostałych rzeczy. Taka mentalność, społeczeństwo, dużo gadać mało robić

Rozumiem, że te różnice wychwyciłeś za pomocą jakiejś sprawdzonej procedury testowej ?

[Adam_85]

Rozumiem, że te różnice wychwyciłeś za pomocą jakiejś sprawdzonej procedury testowej ?

Procedura testowa polega na zachowaniu warunków w pomieszczeniu, usytuowania słuchacza oraz poziomu głośności. Jeszcze jakieś pytania? Wiadomo, że szybkie podmiany sprzyjają. Jednak tam gdzie podmiana pewnego elementu, rzeczy była bardziej czasochłonna poświęcało się często więcej czasu, robiło się powrót do starego konfigu i nie robiło się tego samemu. Ślepych testów nie robię jeżeli do tego byś zmierzał. Jestem sceptykiem, ale takim, który sprawdza, a nie tylko lubi popieprzyć :) Szukam obiektywizmu w swoim subiektywiźmie. Nie mam potrzeby i chęci do oszukiwania samego siebie, więc ocenę czasem uzależniam również od innych czynników jak gorszy dzień itd. Większość rzeczy, które miały znaczący wpływ już zdążyłem nie raz powtórzyć, chociażby dokonując modyfikacji u jakiegoś znajomego. Jak coś działa to cechy jak wspomniałem są powtarzalne. Zasada przyczyny i skutku.

[marian]

Ślepych testów nie robię jeżeli do tego byś zmierzał.

Czyli jak?
Zmieniasz, lub ktoś zmienia dany element na Twoich oczach, słuchasz i mówisz ze słychać różnicę?

[KAPRINT]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Jednak polecam chociaż raz zrobić ślepe testy, żeby przekonać się o swojej pamięci do brzmienia oraz braku autosugestii przy odsłuchach.

[Marios]

ocenę czasem uzależniam również od innych czynników jak gorszy dzień itd.

Adam, to jaki sens mają te wszystkie porównania i dyskusja na temat różnic w instalacji elektrycznej ??? Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli przyjedzie teściowa i mnie zdenerwuje, to powiem że sprzęt dziś "nie gra". Nie obraź się, czytam tą Waszą wymianę opinii (raczej argumentacji) i staram się to wszystko zrozumieć.

BTW, blind test jest jedna z nielicznych metod wiarygodnych testów, nie tylko w kwestiach audio.

[Pogromca mitow]

Mnie to zawsze zastanawia, jak to się dzieje, że w ślepych testach ogromne różnice słyszalne wcześniej, nagle stają się różnicą na granicy percepcji, lub w ogolę ich nie ma.

[Marcin V]

Taki kablowo-stykowy problem miałem z kablami Lava do łączenia efektów gitarowych.
Mianowicie często na tych bezlutowych połączeniach, robiły się albo problemy z połączeniem co dawało czasami rezystor o wartości kilkuset omów, albo lekkie zwarcie które miało ponad 1M om.
Ogółem upierdliwe strasznie, bo się jak się tym dużo mieszało, to raz decha (pedalboard) grała, raz coś nie bardzo.
Więc tu się zgodzę, że połączenia stykowe czasami są wredne i ich parametry się zmieniają z czasem, zresztą nie raz (głównie przez wilgoć), jakieś gniazdo RJ45 nie łączyło, a po przeczyszczeniu certyfikacja szła.

Nie wiem jak tylko miał by się ten problem realnie do zasilania wzmacniacza odnosić, ładuje się ponad 10000uF na filtry, wzmacniacz potrafi na tym dobrą chwilę grać, większy wpływ będzie miało wykonanie danej linii zasilania, czy linia idzie od gniazda do gniazda (czy w tej sytuacji przewód jest przecinany, czy jest na oczko), czy idzie to przez puszki.
No chyba że styki w gniazdku to jakiś stop z chin, który się rozpuści z czasem ^^ Mój minarc evo tak roztopił przedłużacz, teoretycznie nie powinien, ale nagle gniazdo po prostu zapaliło się, praktycznie to nie mogłem się doszukać styków gniazda.
Jak już bijemy się o szczegóły, to dalej mamy średnicę przewodów, które mogą być różne w zależności od projektu i przeznaczenia danej linii, oraz "kieszeni" inwestora, kilkadziesiąt różnych producentów i serii zabezpieczeń, staranność wykonania instalacji.
Nie żebym wytaczał tu wojnę, bo w sumie nie o to mi chodzi, ale im głębiej w las tym więcej drzew i jeśli gniazdo robi różnicę to co robi reszta?

Zastanawiam się jak w haj endach, mieści się mój setup, bo kompa i wzmacniacz zasilam przez UPS online, więc cały prąd sieci kończy się na przetwornicy upsa ^^
Więc mi gra moja własna elektownia :) a na serio to prąd u mnie mało stabilny.

[Oliver]

Adam, nie to żebym był wscipski. Wiesz że do załączenia wzmacniacza montują przekaźniki ? Tam jest zapewne słabszy styk jak w instalacji domowej. Ciekawe jak to przeskoczysz ? A skoro styk wzmacniacza będzie najsłabszy, to tamte w instalacji nie mają znaczenia
Tak naprawdę nie kupię bajki o stykach, pisz co chcesz ale jej nie kupię :)

[Adam_85]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Jednak polecam chociaż raz zrobić ślepe testy, żeby przekonać się o swojej pamięci do brzmienia oraz braku autosugestii przy odsłuchach.

Dzięki wielkie, ale ślepe testy testują Twoją umiejętność adaptacji do sytuacji, już na sąsiednim forum wyjaśniałem czemu ślepe testy nie są najlepszym wyborem przy audio. Bardziej do mnie przemawia powtarzalność cech danego rozwiązania na przestrzeni długiego czasu, niż krótkie testy, które potrafią nieźle zamotać. Ślepy test jest zaliczony w momencie, gdy na 10 prób odgadujemy 10. Żeby w ogóle podchodzenie do takiego testu miało sens trzeba znać pomieszczenie odsłuchowe, trzeba znać sprzęt grający i trzeba znać odtwarzany repertuar. Ilość zmiennych większość osób rozkłada na starcie, testujemy możliwości adaptacyjne człowieka, a nie realny wpływ testowanych elementów.

Adam, to jaki sens mają te wszystkie porównania i dyskusja na temat różnic w instalacji elektrycznej ??? Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli przyjedzie teściowa i mnie zdenerwuje, to powiem że sprzęt dziś "nie gra". Nie obraź się, czytam tą Waszą wymianę opinii (raczej argumentacji) i staram się to wszystko zrozumieć.

BTW, blind test jest jedna z nielicznych metod wiarygodnych testów, nie tylko w kwestiach audio.

A kto rozmawia o instalacji, ja piszę tylko o gnieździe ściennym. Potraktuj to 0 1. 0 znaczy, że nie ma różnicy, a 1 że jest. Kup gniazdo furutecha rodowane, pożycz jakkolwiek i sprawdź czy w Twoim przypadku przy zachowaniu podstaw jest 0 czy 1. Podpowiem tylko, że wystarczy wsłuchać się w sam bas. Jest krótszy i szybszy, a dźwięk lekko chudszy. To jest coś powtarzalnego.

Mnie to zawsze zastanawia, jak to się dzieje, że w ślepych testach ogromne różnice słyszalne wcześniej, nagle stają się różnicą na granicy percepcji, lub w ogolę ich nie ma.

Patrz wyżej. Dla mnie nic dodać nic ująć.

Jak wyżej wspomniałem, mam wrażenie, że większość sceptyków tylko sobie tłumaczy czemu nic nie będą robić. Zachacza mi to wręcz o religię, licytację kto ma lepszą. Ja tam wole po prostu sprawdzić. Raz, drugi dziesiąty. Bo ja to lubię i lubię wiedzieć z praktyki.

Adam, nie to żebym był wscipski. Wiesz że do załączenia wzmacniacza montują przekaźniki ? Tam jest zapewne słabszy styk jak w instalacji domowej. Ciekawe jak to przeskoczysz ? A skoro styk wzmacniacza będzie najsłabszy, to tamte w instalacji nie mają znaczenia
Tak naprawdę nie kupię bajki o stykach, pisz co chcesz ale jej nie kupię :)

Ja nikomu nic nie chce sprzedać ani Tobie, ani innym. Po prostu czasem jak czytam pewne zdania to nie potrafię się powstrzymać. Za długo się w to wszystko bawię, a ostatnie kilka lat było bardzo intensywne.

[Pogromca mitow]

Patrz wyżej. Dla mnie nic dodać nic ująć.

To nie jest żadne wyjaśnienie. Ślepy test może być przeprowadzony w pomieszczeniu oraz na sprzęcie osoby, która jest poddana testom. Aby zaliczyć test, trzeba słyszeć zmiany 9 raz na 10 prób. Nawet 6 trafień jest dalej zgadywaniem, ale 9 i 10 już nie, szczególnie, że test nie jest przeprowadzony na jednym materiale.

Moje podejście na ten temat jest bliskie temu, jakim posługuje sie Harman Kardon oraz ich były pracownik Floyd Toole. Firma wybudowała specjalne pomieszczenie dla wiarygodnych porównań w dziedzinie audio.

Przeciwnicy testów ABX zwyczajnie się ich boja i mają rację, bo taki test potrafi obnażyć nie jeden fałsz i nie jedna prawdę w całej tej zabawie.