Sprzęt do pomiarów - od A do Z

[Irek_N]

Pewnie chodzi Ci o "Tips and ideas" http://www.troelsgravesen.dk/tips.htm
Dotyczy to głównie budowy kolumn i montażu zwrotnic a nie pomiarów, ale też jest bardzo przydatne.

Dzięki, to też, ale pamiętam jeszcze rozprawkę na temat mocowania mikrofonu, kabli do niego,... kurcze, może to nie Troels był. Jak mi się przypomni dam znać.
Miłego.

[pawel_luk1]

A tutaj to mnie Pawle już zaskoczyłeś. A jak mam pochyloną i tak już zostanie...po co robić pionową? Rozumiem (chyba) że chcesz mieć bazę i później programowi zlecić przesunięcie fazy w zależności od pochylenia (zmiany odległości głośników), ale czy masz pewność, że program poprawnie ogarnie Ci również zmiany efektywności przy zmianie kąta głośnika względem osi pomiaru? Stary jestem, nie specjalnie w nowościach obeznany... ale powątpiewał bym czy dysponujesz aż tak szczegółowymi charakterystykami głośników które mierzysz.
Nie czepiam się, po prostu nie wiem, a intuicja podpowiada mi że to raczej gorzej niż lepiej.

No to patrz.



Pomiar sprawdzający dla pary głośników MID/TW połączonych w fazie i przeciwfazie bez żadnej zwrotnicy dla kolumny pochylonej o 5 stopni.

Pomiary podstawione w VituixCAD do poszczególnych głośników to oczywiście pomiary zrobione na kolumnie ustawionej pionowo, bez pochylania.

kolor czarny - sumulacja po pochyleniu o 5 stopni, kolejno w przeciwfazie i fazie połączonych MID/TW
czerwony przerywany - pomiar pary MID/TW w fazie po pochyleniu o 5 stopni
niebieski przerywany - pomiar pary MID/TW w przeciwfazie po pochyleniu o 5 stopni

Zwróć uwagę na wartości Z w symulacji.
Dla kolumny ustawionej pionowo Z dla każdego głośnika powinno być równe 0,
Jeśli kolumnę pochylimy do tyłu do MID i BAS przybliża się do mikrofonu, więc Z robi się ujemne, przy założeniu, że oś symulacji/pomiaru/odsłuchu to oś tweetera.

[Pogromca mitow]

Ależ Pogromco, bywają systemy pozwalające na łatwe ogarnięcie fazy nawet przy jednym kalane, tylko niekoniecznie kartą dźwiękową czy mikrofonem z interfejsem USB :( Poza tym sama faza nie jest taka ważna, ważne jest, aby wszystkie pomiary były wykonywane z zachowaniem tych samych reguł, w tym fazowych. Czyli żadnego kręcenia poziomami, geometriami (ze szczególnym wskazaniem odległości mikrofonu) czy też zabawa z jakże kuszącym bramkowaniem. Najprościej osiągnąć to można robiąc wstępne pomiary, dopasowując poziomy, bramkowanie (jeżeli to taka metoda), a po wybraniu nastaw wykonanie kompletu pomiarów z "jedną ręką przywiązaną paskiem do nogi - to ta od bramkowania - żeby nie kusiło poprawić"



A no właśnie, to się chwali, ale jak się zastanowię, to jednak wolę wydać w sumie nie tragicznie duże pieniądze na jakiś gotowy system pomiarowy i mieć pewność, że to co mierze ma jakikolwiek sens teraz, ale i za 3 lata jak zechcę coś sprawdzić/poprawić.

Nie zgodze sie z Twoja pierwsza odpowiedzia. Troche mi to pachnie, jakbys lekko zostal z tylu jesli chodzi o mozliwosci nowych metod pomiarowych i oprogramowania :)

Co do systemu pomiarowego, to jestesmy na forum amatorskim i ludzie szukaja tutaj amatorskich systemow pomiarowych. Jak kogos stac, to oczywiscie moze sobie kupic Clio czy nawet Klippela, ale system zbudowany o wlasciwe komponety bedzie dawac takie same wyniki jak Clio, a nawet lepsze, jesli porownamy to do najtanszego i okrojonego Clio Pocket, ktory wcale nie jest tani.

Nie da sie nauczyc projektowania glosnikow, pomiarow, symulacji i zaprojektowania zwrotnicy w kilka tygodni, bo jak sam napisales, to temat niezwykle szeroki, w ktorym musza zmiescic sie nie tylko kwestie teorii pomiarow, ale i oprogramowania, symulacji, obslugi programu, jak i po prostu praktyka, ktora trzeba samemu nabyc. My tutaj staramy sie pomagac poczatkujacym, aby nie musieli popelniac bledu, jakie sami popelnialismy, aby mogli uczyc sie szybciej uzywajac narzedzi, do jakich nie bylo dostepu kilkanascie lat temu.

[allure09]

Też kiedyś byłem oporny na to, by porzucić HOLMa czy Xsim i nadal bawić się w tych programach, które mają sporo ograniczeń ale po konwersacjach choćby z Pogromcą czy też czytając na tym forum i forach zagranicznych zagadnienia związane z metodyką pomiarów i nauką obsługi ARTA i współpracy z VituixCAD dowiedziałem się, że sporo rzeczy człowiek mógł przeoczyć i wielu rzeczy się nie wiedziało.
Nadal nie wiem wielu rzeczy ale zrobiłem spory krok do przodu porzucając z perspektywy czasu głupie uprzedzenia do programów dużo bardziej zaawansowanych. Chodzi o to, żeby sobie pracę ułatwiać a nie utrudniać
Najważniejsze jest to, że człowiek mimo to nie doszedł do ściany tylko ciągle uczy się nowych rzeczy.

[dj_flash]

pomiary w osi własnej każdego głośnika trzeba robić na pionowym froncie.

Dlaczego głośnik mierzyć w osi skoro front jest pochylony i nie będzie grał w osi?

[pawel_luk1]

A tutaj to mnie Pawle już zaskoczyłeś. A jak mam pochyloną i tak już zostanie...po co robić pionową? Rozumiem (chyba) że chcesz mieć bazę i później programowi zlecić przesunięcie fazy w zależności od pochylenia (zmiany odległości głośników),

Jeśli kolumna ma być docelowo pochylona, to do pomiarów powinno się ustawić front pionowo, a potem do symulacji wpisać wartości Z wynikające z pochylenia o określony kąt.
Pomiary zapisane do plików .pir wyciągamy za pomocą Tools -> Convert IR to FR i ustalamy bramkę dla tweetera za pomocą przycisku FAR1, potem konwertujemy IR do FR dla pozostałych i nie dotykamy przycisku FAR1 - dla średniaka, basowca używamy pre-delaya ustalonego dla tweetera. Dzięki temu mamy przesunięcie fazy względem centrum akustycznego tweetera zaszyte w pomiarach pozostałych głośników. Wszystko to jest opisane krok po kroku w instrukcji "VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf"

I tak, właśnie dzięki takim pomiarom na pionowo, mamy bazę do symulacji pod dowolnym kątem i na dowolnej osi odsłuchu. Możemy np. sobie sprawdzić jak wygląda ch-ka na wysokości średniaka, na osi pomiędzy średniakiem a tweeterem, albo np. na osi basowca. Wystarczy w Vituix w zakładce "Room" wpisać w polu "Driver offset" odpowiednią wartość Y (zmiana osi symulacji) lub T (zmiana kąta symulacji, czyli pochylenie kolumny). Mało tego, po naciśnięciu przycisku "Relocate" Vituix zmieni wartość Y, Z na schemacie i tym samym zmieni na stałe domyślną oś symulacji.

Różnica w podejściu do pomiarów dookólnych dla każdego głośnika we własnej osi względem metody "mierzymy wszystko w osi tweetera" jest jak przejście na projektowanie 3D z 2D.
Przecież dźwięk rozchodzi się w 3 wymiarach, a nie w dwóch, a tym bardziej nie w jednej osi odsłuchu...

Projektując w Vituix widzimy przede wszystkim ch-ki kierunkowe i polar map, czyli wypełnienie dźwiękiem przestrzeni wokół kolumny. Oczywiście ch-ka na osi, zgranie fazowe, impedancja też są ważne, ale ch-ki poza osią główną i tak są ważniejsze...

[pawel_luk1]

Dlaczego głośnik mierzyć w osi skoro front jest pochylony i nie będzie grał w osi?

Bo tak założył Kimmo Saunisto, autor programu VituixCAD

Do poprawnej symulacji trzeba mieć pomiar dookólny głośnika zamontowanego w obudowie, gdzie osią obrotu jest środek frontu kolumny - potem możesz sobie w symulacji pochylać o ile chcesz - takie są założenia w algorytmie Vituixa.
A jak obracasz kolumnę pochyloną to gdzie będzie środek obrotu?

Screen z manuala do Vituixa z przyjętą orientacja osi XYZ i definicją osi obrotu:

[Dolek93]

Bardzo dużo ciekawych informacji. Dzięki za dyskusję i pomoc. Mam w zasadzie pewien pomysł i prośbę. Jako, że najłatwiej dyskutować i rozmawiać na konkretnym przykładzie, chciałbym założyć temat pilotażowy z budową monitorów od podstaw. Od doboru przetworników, po projekt obudowy, obudowę testową, pomiary i zwrotnice. Co myślicie o takim pomyśle? Można by było liczyć na Waszą cierpliwośc i pomoc ?

[Granat]

Czemu nie.
Tylko wiesz, docelowe kolumny to nie tylko kwestia idealistycznych wyliczeń, ale przede wszystkim względów praktycznych. Takich jak pieniądze, wymiary, wygląd, możliwości techniczne i jakieś inne oczekiwania. Więc jakby na to nie mamy wpływu, to sobie każdy musi sam oszacować. Gdy przejdziesz już ten etap to w kwestii technicznej pomożemy.

[Dolek93]

Jasna sprawa. Oczywiście określę warunki brzegowe, ale będę liczył na Waszą pomoc przy spełnieniu tych założeń.

[Pogromca mitow]

Spoko, działaj.

[Dolek93]

Panowie, pytanie o spinoramę i pomiary off axis. Bylibyście w stanie łopatologicznie wytłumaczyć jakie to ma znaczenie przy projektowaniu zwrotnicy ? Czego obraz nam to daje tak na prawdę ? Do których wówczas pomiarów projektujemy zwrotnicę? Normalnie do on-axis ale patrzymy jaki ma to wpływ off axis ? Czy wręcz przeciwnie aby off-axis był jak najbardziej liniowy, zbliżony do charki w osi ?

[Pogromca mitow]

Bylo na ten temat juz dziesiatki razy. Majac mozliwosc pomiarow na stoliku obrotowym, stosujemy takie pomiary w KAZDYM projekcie.

Zamiast zadawac te same pytania, ucz sie poprawnie wykonywac te pomiary. Trzeba zrozumiec sposob pracy z Vituixem i dosc swobodnie sie po nim poruszac. Masz na stronie Vituixa dokladny tutorial pomiarowy oraz instrukcje obslugi programu. Postepuj zgodnie ze schematem, az sie nauczysz i zrozumiesz zasade dzialania. Na YT rowniez znajdziesz pomocne tutoriale dla VituixCAD.

Natomiast samo projektowanie filtrow (rowniez majac do dyspozycji dane spinoramy) to juz zupelnie inne zagadnienie, wymagajace innej wiedzy, ktora musisz zdobyc. Nie da sie tego pisac w jednym poscie, bo to jest temat, ktory nie zmiesci sie nawet obszernej ksiazce.

[Domin79]

Pytanko o Limpa
Da sie w jakis sposób dokladnie ustawic kursor przy 1khz ? Co kombinuje to ucieka troszke w lewo lub w prawo
i jeszcze podpytam o pomiar impedancji , szum rózowy z duzą iloscia powtórzeń czy lepiej stepped sine ?

[Pogromca mitow]

Nie musisz trafiac kursorem dokladnie w 1 khz. Dokladnosc zalezy od rozdzielczosci pomiaru.

Stepped sine zawsze jest lepszy i dokladniejszym pomiarem, ale dlugo trwa. Warto uzyc pomiaru sinusem przy pomiarach impedancji basow w 3 way, czy srednich tonow. Dokladniejszy pomiar piku impedancji moze byc przydatny przy projektowaniu pulapek rezonansowych.

Mimo to, po miar szumem czy multitonem z usrednianiem nadal oferuje bardzo duza dokladnosc pomiaru, dalece wykraczajaca poza amatorskie potrzeby.

[Domin79]

No wlasnie robiqc pomiqr dla midbasu szybkim szumem rozowym a sinusem wychodzi spora roznica na midbasie , przy pomiarach cewek tez sinus widze duzo dokladniejszy , dlugo trwa ale warto poczekac
A jescze dopytam bo pewnie masz tez obydwa sprzety czy dokladnieszy dats czy jednak limp ?

[Pogromca mitow]

Nie mam DATS i życiu bym tego nie kupił. Niedawno wyszedł DATS LA, ale to już jest urządzenie półprofesjonalne, do mierzenia zupełnie innych rzeczy.

Limp, to tylko oprogramowanie. Wyniki pomiarów będą tym lepsze, im lepszą masz elektronikę i elementy towarzyszące całego systemu pomiarowego.

[Domin79]

W sumie to ostatnio zakupilem scarletta 6i6 i fajne w nim jest to ze nietrzeba przepinac kabelkow korzystajac z wejsc 3/4 Mam tez datsa v3 i troszke pomiary sa rozbierzne pomiedzy datsem i limpem stad moje pytanie
Moze niejest to jakas wielka roznica ale mierzac np rezystor 1ohm dats zawsze pokazuje okolice czyli np 0,97 ohma a limp ciut wyzej jakies 1,02
do calego porownia przydalbysie zapewne jakis dobry mulimetr

[Pogromca mitow]

Pytanie, czy aż taka dokładność jest nam potrzebna? Moim zdaniem nie.

[Domin79]

Pewnie nie , tyle ze korzystajac z 2 urzadzen ktore pokazuje rozne wyniki zaczynasz sie zastanawiac ktory wynik poprawny ,no nic trzeba bedzie sprzedac datsa