Końcówka a voodoo.

[ampli]

Witam.

Według moich nieaudiofilskich przekonań końcówka ma za zadanie jedynie wzmocnić sygnał do odpowiedniej mocy i na tym etapie kończy się jej wpływ na dźwięk.
No ale są ludzie, którzy piszą, że jeden lepszy/gorszy od drugiego, ok przy całym klocku może jakoś bym to zrozumiał przez wpływ przedwzmacniacza oraz innych "ulepszaczy" (których jako świadomi słuchacze oczywiście nie chcemy), no ale jak końcówka może wpłynąć? Pomijam oczywiście sytuację, gdy jej moc nie jest adekwatna do zestawu głośnikowego i gra z dużymi zniekształceniami.

Kto by niby usłyszał różnicę w THD 0.01% a 0.0000001%? Taki wyimaginowany przykład, ale mam na myśli ogół parametrów, które mierzalne są praktycznie tylko sprzętem...
Chyba każdy wie, że same głośniki wprowadzają o wiele więcej od siebie niż jakaś tam końcówka.

[Jimy-Adi]

gdy jej moc nie jest adekwatna do zestawu głośnikowego

Szkoda ze nie byles w hostelu podczas AS w tym roku. Zdziwilbys sie bardzo co moze mala lampka

[karmer]

Według moich nieaudiofilskich przekonań końcówka ma za zadanie jedynie wzmocnić sygnał do odpowiedniej mocy i na tym etapie kończy się jej wpływ na dźwięk.

Jestem tego samego zdania i nie potrafię sobie tego wyobrazić. Choć po paru przemyśleniach byłbym skłonny uwierzyć, że:

1. wzmacniacz ma za małą moc i nie jest w stanie dostarczyć odpowiedniego prądu do głośnika (odczucie braku basu)
2. może mieć inny rozkład i tłumienie harmonicznych i dzięki temu inną barwę dźwięku (ale nie wiem jakiego poziomu musiałyby sięgać, aby można to było usłyszeć)
3. ma nierównomierne pasmo przenoszenie i uwypukla pewne zakresy częstotliwości (ale to raczej niemożliwe w nowoczesnych konstrukcjach)
4. mogą mieć różną impedancję wyjściową i różnie współgrać z różnymi zwrotnicami.

... i to chyba wszystko co mi przychodzi na dzień dzisiejszy do głowy.

[Bumpalump]

Różne rozwiązania układowe, typy tranzystorów i jest inny dźwięk ;p przykład np miedzy Sony 570ES na bipolarach Sankena a 590 na mosfetach Toshiby.

[ampli]

Lampy akurat nie neguję, ale to specyficzne konstrukcje, ocieplają brzmienie (ponoć dzięki drugiej harmonicznej, poza tym trafo wyjściowe).


ad. 1. O tym przypadku napisałem, akurat jest w miarę oczywisty.
ad. 2. No właśnie, zniekształcenia większości końcówek są bardzo niewielkie.
ad. 3. Raczej do odrzucenia, typowa końcówka AB ma dość płaskie pasmo przenoszenia, podczas moich zabaw w pomiary karta dźwiękowa miała na to większy wpływ...
ad. 4. Raczej pomijalne.

To jest właśnie to, niewielka zmiana w zestawie głośnikowym (np w zwrotnicy) i już będzie większa różnica niż wymiana całej końcówki, to jak wspomniano nie tyczy się końcówek za słabych, a takich z odpowiednim zapasem mocy.

Do podmian elementów też jestem sceptycznie nastawiony, próbowałem kiedyś podmianek elektrolitów, tranzystorów na niskoszumowe, dobieranie pary różnicowej do malutkich DC offsetów i nie potrafiłem wychwycić różnicy...
Tranzystory dopiero, miałem wzmacniacz DIY na 2xKD502/kanał i nie mam mu nic do zarzucenia, a to para quasikomplementarna...
(Wtedy raczej większy wpływ na zniesmaczenie miało GDWT.)

[karmer]

Różne rozwiązania układowe, typy tranzystorów i jest inny dźwięk ;p

No właśnie :-) Dlaczego? Czy tranzystory tak jak wzmacniacze operacyjne mają swoje charakterystyczne harmoniczne?

[.3lite]

Zamiast teoretyzować to lepiej może coś posłuchać - na początek polecam dwa proste wzmacniacze między którymi ja, Borys i tomq88 słyszymy różnice a mianowicie Symasym i HEXFET Borysa w wersji lateralnej :)

Jeśli nie usłyszycie różnicy to nie ma co się w to dalej bawić :)

[Adam_85]

Lepiej posłuchajcie Panowie teoretycy:-) Końcówka to, końcówka tamto.. Auta też mają po 4 kółka, silnik zawieszenie, ale są jednak pewne aspekty które wiele zmieniają w prowadzeniu, trakcji, komforcie, przyśpieszaniu, jeżeli tego nie rozumiecie to nie znaczy, że tam sie nic nie dzieje:-)

[karmer]

...między którymi ja, Borys i tomq88 słyszymy różnice a mianowicie Symasym i HEXFET Borysa

Załóżmy, że usłyszę różnicę (uczę się gry na klawiszach to raczej słoń mi na ucho nie nadepną :-) ) będziecie w stanie powiedzieć dlaczego jest ta różnica i z czego ona wynika? W żaden sposób nie chcę kwestionować, że różnice występują. Chciałbym się tylko dowiedzieć dlaczego - zboczenie inżyniera.
Przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Co byśmy uzyskali gdybyśmy zrobili pomiary pomiędzy głośnikiem a wyjściem wzmacniacza? Czy charakterystyka w tym miejscu byłaby równie płaska co bez podłączonych kolumn?

Auta też mają po 4 kółka, silnik zawieszenie, ale są jednak pewne aspekty które wiele zmieniają w prowadzeniu, trakcji, komforcie, przyśpieszaniu, jeżeli tego nie rozumiecie to nie znaczy, że tam sie nic nie dzieje:-)

No właśnie, ale w samochodzie to ja wiem, że przy takim samym silniku mogę mieć różne mapy paliwa, zapłonu, doładowania, algorytmy sterowania mieszanką, zapłonem, geometria zawieszenia, wyważenie pojazdu. We wzmacniaczu niestety nie wiem co ma na to wpływ, a chciałbym wiedzieć.

[.3lite]

Niestety nie jestem w stanie Ci tego powiedzieć, zawołałbym Raven'a który kiedyś podobną kwestię wyjaśniał :)

[Adam_85]

Załóżmy, że usłyszę różnicę (uczę się gry na klawiszach to raczej słoń mi na ucho nie nadepną :-) ) będziecie w stanie powiedzieć dlaczego jest ta różnica i z czego ona wynika? W żaden sposób nie chcę kwestionować, że różnice występują. Chciałbym się tylko dowiedzieć dlaczego - zboczenie inżyniera.
Przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Co byśmy uzyskali gdybyśmy zrobili pomiary pomiędzy głośnikiem a wyjściem wzmacniacza? Czy charakterystyka w tym miejscu byłaby równie płaska co bez podłączonych kolumn?

Masz chęć to sprawdzaj, nie jedną książkę napisano to czytaj Panie kolego:-) To nie jest forum znajdź frajera który za Cb robotę odwali.

[karmer]

Nigdy nie traktowałem tego forum w taki sposób. Nawet mi to przez głowę nie przeszło. Jeżeli masz na myśli konkretną literaturę to bardzo chętnie poczytam.

zawołałbym Raven'a który kiedyś podobną kwestię wyjaśniał

Czy pamiętasz może w jakim wątku, jakieś słowa kluczowe?

[.3lite]

Czy pamiętasz może w jakim wątku, jakieś słowa kluczowe?

Niestety nie, czytałem tylko post w którym wspomniał (albo mi się przyśniło) iż kiedyś to wyjaśniał :)

[ampli]

Przy okazji zapytam, kiedy to słychać?

Znaczy się jaka półką głośników z resztą sprzętu, już w samym CD są wzmacniacze operacyjne, DAC, więc przed i za końcówką jest jest jeszcze wiele "zmiennych"...

Nie na temat...

Mi przykładowo ciężko porównać źródła dźwięku w niebezpośrednim porównaniu, w miarę łatwo powiedzieć co ma mniej szumu, jak do tej pory bardzo fajnie spisał się zabytkowy Technics SL-PS50, gałka do końca i ciężko było coś wychwycić, gorzej już wypadł CD 502 Diora, ale nie grał źle, źródła typu zintegrowane karty dźwiękowe niestety szumem walą ostro, przy głośniejszym słuchaniu i cichych momentach bywają trudne do zniesienia. No i kiedy źródłem jest ta zintegrowana karta albo w najlepszym przypadku wspomniany CD, to co mi da pakowanie grubej kasy w końcówkę mocy? Co kiedy na wyjściu będą jakieś Tesle (ARN188 + 19mm Nokia) albo tańsze STX-y (14SCX, do tego może 39mm Seas)? Bo do mnie takie STXy mogą ładnie brzmieć, a ktoś przyjdzie, zobaczy nalepkę i powie, że są za tanie...

[.3lite]

Kiedy to słychać? Nie mam pojęcia i szczerze mówiąc mało mnie interesuje czy przy głośnikach typu STX lub Tonsil będzie słyszalna różnica ponieważ osobiście sam projektuje zwrotnice do moich projektów pod moje preferencje słuchowe więc dla mnie dobry napęd to podstawa :)

Mój DAC jest też troszkę z innej półki cenowej więc można by rzec, że mój tor audio jest co najmniej dobry i pomimo tego, że byłem zawsze cholernie sceptycznie nastawiony do P-7100 i jakiś znaczących różnic w samych wzmacniaczach to jednak usłyszałem dużą różnicę.

Pomimo tego wszystkiego, jedno jest pewne - to głośnik wprowadza najbardziej słyszalną różnicę i jeśli chcesz coś zmieniać to najlepiej inne głośniki na start :)

[dzwiedziu]

Jak wyżej :-)
Mnie nie interesują opinie innych na temat mojego sprzętu i tego co słucham.
A że słyszałem 7100 na identycznych kolumnach (które posiadam) jak i z wyższej półki, zanim zacząłem składać, porównywałem inne modele i ten przypadł mi do gustu.
Kiedyś przyszedł do mnie kolega (audiofil - ale z tych normalnych :-)) i posłuchał 4100 z 307.
Mu się podobała bardziej 307 bo lubi "ostrzejsze" granie a mi absolutnie bo 4100 wypadło w/g mnie lepiej.
Mi się podobało z barwą dźwięku (też zaczerpniętą z modelu accu) jemu już słabiej.
I można by tak w kółko.
Ja składam sprzęt pod siebie, na forum tym czy innym wyrażam tylko swoją opinię.
Więc, nie rozumię w czym problem.
Dla mnie opinia innych może być swego rodzaju punktem zaczepienia, a dalej trzeba brnąć samemu.
Zaraziłem kilka osób na tym forum, czy w swoim otoczeniu konkretnymi modelam klonów accu i podzielają moje zdanie.
A tak samo jestem sceptycznie nastawiony jak np 3lite, nie wieżę w grające kable czy kondensatory, co nie znaczy że kupię jakieś no name które po pół roku spuchną czy zaśniedzieją.

[raven1985]

może mieć inny rozkład i tłumienie harmonicznych i dzięki temu inną barwę dźwięku (ale nie wiem jakiego poziomu musiałyby sięgać, aby można to było usłyszeć)

typowo przyjmuje się poniżej 0.01% jako na pewno nie słyszalne
Ale jedna liczba nic nie mówi .
Zniekształcenia są funkcją częstotliwości , napięcia i obciążenia a (nawet samego sygnału ).
THD+N nie charakteryzuje też właściwościowi wzmacniacza w najbardziej krytycznym zakresie 1-2W w którym wzmacniacz pracuje przez 90% czasu . W tym zakresie zniekształcania są już porównywalne z szumem samego wzmacniacz i przez niego maskowane .

Wzmacniacz może mieć np. świetne wszystkie pomiary a na rzeczywistym obciążaniu źle zaprojektowany układ zabezpieczań może wprowadzać koszmarne zniekształcenia . itp..
Takie subtelne czasami właściwości mogą być słyszalne i też tłumaczyć dlaczego różne wzmacniacze grają inaczej .

Chyba każdy wie, że same głośniki wprowadzają o wiele więcej od siebie niż jakaś tam końcówka.

To oczywiste . Jednak zniekształcenia elektroniki nie są maskowane przez głośniki ze względu na inny ich charakter .
(to nie mój wymysł , był nawet papier na łamach AES w tym temacie )

Czy charakterystyka w tym miejscu byłaby równie płaska co bez podłączonych kolumn?

Powinna :) We wzmacniaczach lampowych albo takich które mają wysoką impedancję wyjściową nie będzie .
Nawet wartości sporo poniżej 1 oma mogą mieć znaczenie i wpłynąć na dół pasma .
Rezystancja szeregowa ma wpływ na wypadkową dobroć głośnika czy tłumienie oddziaływania rezonansowego piku impedancji na basie z filtrem w zwrotnicy - tutaj podbicie na dole może być całkiem spore i łatwo słyszalne .

Moim zdaniem jednak głównym powodem są zniekształcenia skrośne.
W prostym układzie wzmacniacza nie ma możliwościowi uzyskania wystarczającej głębokości sprzężenia zwrotnego na wyższych częstotliwościach audio aby te zniekształcenia sprowadzić do niesłyszalnych wartości .
Wzmocnienie stopnia wyjściowego wzmacniacza (mówię oczywiście o układzie push-pull i klasie AB ) mocno spada w okolicach przejścia przez zero co dodatkowo potęguje problem . Spada wypadkowe wzmocnienie wzmacniacza a więc i głębokość sprzężenia .
Udział w tym mechanizmie ma też wpływ temperatury na prąd spoczynkowy i oszczędności producentów .
(za mały radiator == wyższa temp == mniejszy prąd spoczynkowy ).
Moje eksperymenty to potwierdzają . Wzmacniacze wyposażone w mechanizmy linearyzacji stopnia wyścigowego po prostu grały tak samo :)
W drogich piecach problem ten nie jest zwykle rozwiązywany układowo tylko siłowo
Przez dokładanie ponad stan tranzystorów wyjściowych . Co zwiększa zakres w którym wzmacniacz pozostaje w klasie A ( większy sumaryczny prąd spoczynkowy ) Zmniejsza się zmiana wzmocnienia stopnia wyjściowego bo tranzystory pozostają w liniowym zakresie pracy . Wpływ temp. też maleje - moc rozkłada się na N par tranzystorów zamiast na jedną więc zmieszają się zmiany temp . (Np w piecach Acu - dlatego grają lepiej )
Rozwiązanie najbardziej skrajne to klasa A .
Tylko to kosztuje . A sztuczki układowe nie :)

[karmer]

A możesz jeszcze napisać co sądzisz o wzmacniaczach klasy D. Czy mają one już jakość pozwalającą na stosowanie ich w wymagających aplikacjach (chodzi o jakość dźwięku a nie o moc). Dobrze myślę, że tam tranzystory pracują jako przełączniki więc pracują dwustanowo i nie powinno być zniekształceń skrośnych?

[ampli]

Mam WS442, tam radiatory są spore jak na 2x35W, preamp już wywalony, opóźnione załączanie kolumn jest (bo szkoda mi głośników po prostu), czyli według tego dokładam mocniejsze tranzystory wyjściowe np TIP35/36 (najlepiej o podobnych wzmocnieniach i minimalizacja rezystorów emiterowych do 0R27), mógłbym wywalić zabezpieczenie (w domowych warunkach średnio potrzebne, a same tranzystory mają lepszy SOAR).
Robota i koszta niewielkie a przy głośniejszym graniu powinno być nieźle, tylko po co to wszystko jak głośno gram tylko podczas testowania głośników? Na co dzień ciężko sobie na to pozwolić, a przy cichym zabezpieczeniu ten układzik raczej nie zniekształca, bo to tylko zabezpieczenie przed przekroczeniem SOAR i tyczy się górnych granic mocy.
A co fajnego mógłbym zrobić w nim od strony układowej? Pewnie nie dam rady tego usłyszeć, ale choćby dla satysfakcji warto by było.

Co do D, według niektórych grają jak AB, według innych gorzej, ze względu na stopień skomplikowania zwolenników jest mało.

[raven1985]

A możesz jeszcze napisać co sądzisz o wzmacniaczach klasy D.

Zleży która . Mam moduły UCD w domu i wymiatają :)