Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[ir0nhide]

.....relacja słuchacz-głośnik-wylot wyniesie -20 cm.

Nic nie rozumiem :smile:

[Pogromca mitow]

Od kiedy połączenie 2 głośników obniża rezonans :???: (o ile?)

Jesli glosniki pracuja w ukladzie push-pull czy isobarik to powietrze jest dodatkowa masa ruchoma, dlatego wiekszy mms obniza rezonans calego ukladu. O ile? Nie wiem. To zalezy jak duza jest komora.

[ir0nhide]

machnołem na szybko taki projekt TL do tego Cantona
Spójrzcie....
Wysokość 135cm (bez nóżek, nóżki w projekcie 10cm) u podstawy 45x45cm na końcu 42x39cm gr. ścianek ~2,5cm / gr.podstawy ~5cm


Tylko mam pytanie: jeśli hornresp nie uwzględnia wytłumienia to zamiast tunelu 130cm powinienem dać ~120cm (8 a SD początkowe tunelu i końca ma zostać w stosunku 5/3 ?

[Comandante W]

Pogromco: Stricte pull-pusha lub izobaryka hornresp nie rozpoznaje, ale potrafi zasymulować więcej niż jeden głośnik na podstawie podanych parametrów T/S, potrzebuje tylko wiedzieć, jak są połączone: ile szeregowo połączonych grup głośników spiętych równolegle. Z izobarykiem konieczne byłoby zdaje się podstawienie pojedynczego przetwornika ze zredukowanym Vas.

Ir0nhide: Wydaje mi się, że projekt jest dobry i zgrabny, całkiem to niebrzydkie. Zredukowanie tunelu do 120 cm wydaje mi się słuszne. Co do tych odległości słuchacz-membrana-wylot to paszczowo objaśnić to będzie ciężko i mętnie. Spróbujmy rysuneczkiem.

[ Dodano: 2010-08-22, 07:05 ]
Pogromco:
Dyskutując tu o liniach transmisyjnych zwykle zgadzamy się i spieramy w różnych detalach, można jednak odnieść wrażenie, że kwestią dzielącą nas jakoś fundamentalnie jest, czy linia raczej krótka, czy raczej długa? O ile, jak mi się zdaje, raczej zdecydowanie bronisz pierwszej opcji, o tyle nie wydaje mi się, by można twierdzić, że ja i moje konstrukcje to obóz przeciwny, postulujący linię zawsze długą.
Czym jest w naszych rozważaniach długość linii? Bazowa kanoniczna długość jest to ćwiartka częstotliwości rezonansowej głośnika (zwykle free air, bo trudno zgadnąć nieco niższą Fs wynikłą z wbudowania głośnika w tunel LT, nadto wytłumienie powoduje "wydłużenie" linii, co często wykorzystuje się dla jej lekkiego fizycznego skrócenia). Proponowane przeze mnie odstępstwa od tej wyjściowej miary wiele zwykle nie odbiegają, gdy dotyczy to linii transmisyjnej standardowej i spowodowane jest, nie przeczę, takim a nie innym zachowaniem głośnika po uwzględnieniu parametrów T/S (niegdyś, przed opracowaniem modelu przez Thiele i Smalla przy obliczaniu obudowy BR również trzymano się Fs głośnika, obecnie obliczenie obudowy BR przeprowadza się nieco inaczej i nikt się jakoś temu nie dziwi). Zwróć uwagę, że po zamodelowaniu hornrespem często proponuję linie znacznie krótsze od tej kanonicznej ćwiartki fali.
Owszem, pisząc o tunelu tasukowym wymieniam jakieś niby chore liczby. Jednakże one nie odnoszą się do fizycznej długości kanału. Żaden z dotąd zbudowanych przeze mnie tasuków nie miał kanału dłuższego niż 110 cm, z reguły 90-100 cm. To jest prawdziwa, fizyczna długość tunelu i nie ulega ona zmianie przez umieszczone wewnątrz tasuki. Tunel taki nie zawiera załamanych korytarzy czy zagięć: jest prosty (co zresztą służy LT mocowo), choć dałoby się równie dobrze zastosować zwężenie ku wylotowi, robota ta sama. Obliczana i podawana przez mnie długość jest to wynikowa długość akustyczna, jest to sposób, w jaki taki dziwaczny tunel z tasukami się zachowuje. Jednak swojej długości realnej przecież nie zmienia i gdy podaję długość akustyczną, być może nie dość mocno akcentuję fakt, że działa to w tunelu stanowczo zbyt krótkim na ćwierćfalówkę, przecież dla głośnika o Fs 40 Hz to wymagałoby ponad 2 metrów tunelu. A dla głośnika o niższym Fs to już w ogóle byłby tasiemiec. (Dlatego m.in. zarzucono budowanie zdarzających się niegdyś linii transmisyjnych półfalowych: w owych radosnych czasach głośnik basowy miał zwykle powyżej 60 Hz, dawało się jeszcze taką linię zbudować, dzisiaj taki głośnik miewa 20-30 Hz...)
Co i jak należy wziąć pod uwagę przy obliczaniu, ustaliłem eksperymentalnie na podstawie uzyskiwanych wyników. Czyli z tunelu 100 cm otrzymuję odpowiedź, jakby był kilkakrotnie dłuższy. To daje się zmierzyć. Aktualnie liczę to tak jak liczę, trochę zgrubnie, bo nadal często wychodzi mi pewna różnica. Dopiero Hornresp symulując odpowiedź głośnika o znanych parametrach T/S nieco tłumaczy te fenomeny: w tym samym kanale różne głośniki dają nieco odmienne wyniki. Kiedyś tam sobie opracowany prosty sposób liczenia akustycznego oddziaływania tasuków jest więc być może ogólnie słuszny, jednak konieczne jest uwzględnianie parametrów T/S. Również w wypadku obliczania prostych tuneli standardowej linii transmisyjnej bezwarunkowo musi być brana charakterystyka konkretnego głośnika.

Oto, czemu porzuciłem mozolne budowanie obudów testowych i prototypów. Bo bawiłem się w to i w końcu stało się zbędne i nudne, ponieważ w miarę dobrze przeliczone zgodnie z koncepcją tasukową parametry obudowy, wrzucone do hornrespa dla kontroli dają mi rezultaty dostatecznie bliskie realnie uzyskiwanym drogą pomiaru i odsłuchu. Dostatecznie, co oznacza, że nie są w 100% zgodne: muszę brać poprawkę na to, że hornresp przecież modeluje odpowiedź akustyczną fizycznie długiego tunelu, który w rzeczywistości jest drastycznie krótszy, stąd działanie realnej obudowy tasukowej jest szokująco lepsze, gdyż nie następują niekorzystne zjawiska spowodowane długim przebiegiem fali w tunelu lub występują w pomijalnym natężeniu. Ponadto wytłumienie, bez którego nie można się obyć, daje się oszacować czy wyczuć z góry tylko z grubsza, i zawsze trzeba pokombinować w końcowej fazie budowy. Pewnie, że wykonując testowy prototyp można usunąć usterki i zidentyfikować problemy, jakich symulacja ani człowiek nie jest w stanie przewidzieć i budować już sprawdzoną, bliską ideałowi konstrukcję. Ale mi te tasuki bez wstępnych przymiarek grają tak dobrze, że mi się zwyczajnie nie chce :). To by było iluśkrotne budowanie mocno bardziej skomplikowanej od zwykłej LT konstrukcji, a ja leń jestem i takim się sobie podobam. Może jak założymy fabrykę się zmobilizuję.

[mor den siur]

Panowie, a może zrobimy zrzutke na jakiegoś zacnego łiskacza dla Comandante, to będzie miał motywację do zrobienia urtoriala do Hornrep, wraz ze spisem swoich złotych myśli jak uczynić symulacje najbliższe realnym wynikom ?

[ir0nhide]

Już mówiłem o tutku ale chyba nie ma na to czasu.... może ten wiskacz by go zmotywował tylko jeśli ..... to niech tutka napisze przed a nie po wiskaczu..... :razz:

[Comandante W]

Ja jakieś wprowadzenie do hornrespa w końcu wysmażę, jednak trudno mi określić, kiedy to nastąpi.

Raz, że trudno mi ogłaszać się ekspertem hornrespowym, gdyż to nie sam program się liczy, ale wiedza o zagadnieniu, jakie się modeluje, a w nim właściwie wszystko mniej lub bardziej hornów dotyczy i to niekiedy w sposób mocno zaawansowany. A ja jakieś horny widziałem, ale ja się tego konia boję, w mieszkaniu u siebie go nie widzę i muszę go trochę poznać, co siłą rzeczy będzie zgrubne i z drugiej ręki, skoro sam rozmaitych hornów nie konstruuję. Wiele funkcji programu powstało w odpowiedzi na konkretne zapotrzebowania konstruktorów hornów, nie tylko amatorów i w bezpośredniej z nimi interakcji, są w związku z tym wysoce specjalistyczne i dla kogoś z zewnątrz, mogą wydawać się i wydają się zagmatwane, zagadkowe i nieoczywiste. Zaraz będą głosy, że ile to kolega tych hornów zbudował, że się tak mądrzy? A bez chociaż powierzchownego komentowania zagadnień praktycznych taki opis programu wiele od obecnie dostępnego helpa by się nie różnił.

Dwa, że to dość czasochłonne zadanie, musi poczekać aż skończę budowę wież basowych dla Nazgula i przetrawię temat front-hornów (mam na myśli falowody Nazgulowe), są pokręcone, lecz obiecujące pomysły do przetestowania, a jak jest czas, to nieochota i viceversa.

Co do tego, jak uczynić symulacje jak najbliższymi realnym wynikom... Gwarancji nie ma. Symulatory posiadają ograniczenia: należy je poznać i rozwijać umiejętnosć "czytania między wynikami". Stosowane narzędzia mogą być niedoskonałe, wszystko zależy od operatora. Młody pan chirurg po akademii to nie jest taki sam pan chirurg, jak 15 lat później, choć jego skalpel nadal jest prymitywnym krajakiem.

[Pogromca mitow]

Jako prawdziwy fan amerykanskiej motoryzacji, prostej w budowie jak cep staram sie pewne zalozenia prostoty przeniesc na inne tematy. Problem w tym, ze w budowaniu systemow audio nic nie jest proste. Cokolwiek bym nie robil to zawsze mysle jak zrobic to najproscie i najtaniej tak aby korzysci byly wymierne. Co ciekawe do pewnego poziomu da sie tak zrobic, ale pozniej to troche jak z przekroczeniem predkosci 300km/h. Zeby jechac 330 trzeba dolozyc minimum 1/3 mocy, ktora juz mamy. Idea tanio latwo i szybko spada na psy. Dlatego tez nie zajmuje sie tubami, poniewaz dla mnie to niemal czarna magia, a ze z matematyki bylem mocno przecietny totez lubie praktyczne cwiczenia. Ale do czego cholera zmierzam? Do tego, ze chcialbym zobaczyc Nazgula i klasyczna TL strojona na 1/4 czy nawet 1/6. Chcialbym zobaczyc pomiar obu tych konstrukcji przy zastosowaniu tych samych glosnikow. Zmierzyc wytrzymalosc mocowa i oczywiscie posluchac ich. Dopiero wtedy moglbym ocenic czy budowa cudakow Nazgula jest konieczna, czy da nam te 1/3 mocy wiecej dzieki zaawansowanym zmianom w silniku czy po prostu lepiej dolozyc prosta jak cep sprezarke mechaniczna i cieszyc sie przyrostem 1/2 mocy silnika.

Ja po prostu uwazam, ze typowa linia transmisyjna to tez taki prosty cep, ktory ma na celu odwrocic fazy glosnika. Jasne, ze mozna zrobic linie strojona na 1/2 fali ale po co? Jesli popatrzymy jak ogromne sa najwieksza piszczalki w organach koscielnych, to mozna sobie wyobrazic z jaka dlugosci fali mamy tutaj przyjemnosc wspolzyc.

Nie dajmy sie zwariowac. Zweryfikujmy realnie z czym mamy do czynienia. Gdybysmy sluchali glosnikow w wielkiej komorze bezechowej to wystruganie grzmota z liniowym pasmem do 20 hz czy nizej mialoby sens, jednak kolumna domowa musi miec spadek na basie, dlatego nie widze zadnego sensu na sile wyciagac najnizszego pasma bo jest ono najmniej wazne. No chyba, ze ktos ma mega kaprys to ok.

Dlatego troche z przymruzeniem oka czytam jakoby STX 32 byly smierdzacymi leniami, ktore nie chca dmuchac w prosta rure. Dajcie mi takie dwa glosniki, a udowodnie ze tak nie jest :)

Dopoki glosnik ma relatywnie niski rezonans, i jego skutecznosc nie opada zbyt mocno po osiagnieciu wlasnego Fs to nie widze zadnych problemow z osiagnieciem najnizszego zejscia.

[Comandante W]

Z tą prostotą to bym nie przesadzał. Słowem kluczowym w konstrukcji czegokolwiek jest "adekwatność".

Strojenie na 1/4 fali Fs głośnika oznacza ni mniej ni więcej celowanie z basem na dwukrotną jego wartość, gdyż tunel jako taki działa półfalowo zawsze. Może uzyskane zejście będzie niższe, może będzie wyższe, zależy od głośnika. Celując na pół fali, celujemy na okolice Fs głośnika. Taki jest zasadniczy sens budowania LT półfalowych: zejście na basie. Powód, dla których nie ma co budować takowych, jest taki sam, jak w przypadku hornów. Wielkie, za wielkie. Tak jak stosowane są różne tapped horny, by z kompromisami w zejściu i odpowiedzi uzyskać praktyczne rozmiary, tak i z liniami transmisyjnymi. Musi być mniejsza, to i jest mniejsza. Kwestia priorytetów. Kolumna nie może być wielkości stodoły, żeby nie wiem, jak niebiańsko grała. Jeżeli jednak się da zbudować coś, co gra jak ta stodoła, a jest wielkości budki dla ptaszków, to naprawdę nie rozumiem, czemu tego nie robić?

Co do STX 32, nie gniewaj się, ale niewidzenie czy niedostrzeganie problemu wcale go nie usuwa. Natura rzeczywistości jest taka, że kpi sobie z naszych opinii :).

[Profesjonalista]

Według mnie właśnie proste (niby) rzeczy jest najtrudniej wymyślić, a skomplikowane same niemal powstają w wyniku ewolucji urządzenia co potem rodzi kłopoty.
Jak długo czekaliśmy na głośnik dynamiczny a jak krótko na kolumnę dwudrożną, jak długo powstawało radio a jak szybko radiostacja zamieniła się w telefon komórkowy, oczywiście dziś to wszytko opracowują komputery, bo jak kiedyś 50-siąt ludzi myślało nad urządzeniem 15-sto tranzystorowym kilka lat to teraz by trzeba bilionów ludzi do opracowania kalkulatora.

[Comandante W]

Pojedynczy STX 32 wsadzony w rurę o średnicy Sd i długości 1/6 fali nie zejdzie poniżej 40 Hz. Owszem, będzie grał mocno.
Z rurą o długości 1/4 fali sięgnie okolic 35 Hz i stop.
Z rurą o długości 1/4 fali i 2 Sd-1Sd zejdzie do 30 Hz i stop.
Mój priorytet zejściowy wynosił minimum 25, a najchętniej 20 Hz. Dziki kaprys i głupi? Może.
Z tunelem z tasukami o długości fizycznej 140 cm dwa STX 32 zejdą do 20 Hz.

[Pogromca mitow]

Strojenie polfalowe ukladu lini transmisyjnej drastycznie obniza wytrzymalosc mocowa glosnika. Wg ludzi, ktorzy zjedli zeby na wieloletnich badaniach i wykonywanych prototypach strojenie tunelu powinno byc nawet wyzsze od Fs glosnika, aby cala konstrukcja spelniala wymogi przecietnego uzytkowania.

Pojedynczy STX 32 wsadzony w rurę o średnicy Sd i długości 1/6 fali nie zejdzie poniżej 40 Hz. Owszem, będzie grał mocno.

To jest dla mnie czysty nonsens. Dlaczego? Jesli uznamy parametry GDN-32-450-8-SC za prawdziwe, to widzimy jak na dloni, ze w samej odgrodzie glosnik odtwarza 40 hz z niewielkim spadkiem. Glosnik ma rezonans 22hz dosc silny uklad magnetyczny, ktory pozwala mu na trzymanie charakterystyki przenoszenia, zapewne dopiero po osiagnieciu fs spadek jest gwaltowny.
Zatem, strojac linie na 1/6 fali daje to nam linie o dlugosci okolo 2.5m. Przy tak dlugim tunelu wytlumionym, glosnik z tak mocnym motorem i niskim fs nie moze po prostu przestac przetwarzac przy 40hz.
Uwierze, ze moze byc inaczej jesli ktos wykona taka linie z tym glosnikiem i przedstawi pomiary.

[Comandante W]

Owszem, strojenie półfalowe obniża wytrzymałość mocową głośnika. Stanowi to problem wtedy, gdy obciążenie użytkowe głośnika przekroczy tę granicę. Wtedy i dopiero wtedy. Jeżeli granica ta leży w przedziale przeciętnego użytkowania, jest bardzo źle.
Jeżeli dany głośnik w danej obudowie półfalowej znosi obciążenie, jakiemu jest poddawany, jaki to ma niby stanowić problem?
Z drugiej strony raczej nie należy oczekiwać, że jakikolwiek głośnik w jakiejkolwiek obudowie wytrzyma dowolnie wiele.
Konstruktorzy muszą stosować duży margines bezpieczeństwa, nie wiedząc, kto i jakim obciążeniom będzie ich produkt poddawał. W przeciętnym pomieszczeniu odsłuchowym model handlowy powinien wytrzymać mocowo do granicy krwotoku z uszu, inaczej zamiast sprzedawać i zarabiać, będą nieustannie bombardowani reklamacjami przez sfrustrowanych amatorów huku.
Z parametrami T/S jest tak, że ciężko jest je uślicznić i nie ma potrzeby. Z wykresem SPL jednak zdarzają się rozmaite manipulacje, by krzywa wyglądała przyjemniej.
Symulacja może dla ciebie nie stanowić argumentu, jednakże co mi szkodzi: 1 x STX 32, rura Sd-Sd, długość 250 cm, 1 W obciążenia, Xmax 6 mm. Nie czuję potrzeby udowadniania, że to zagra mniej więcej tak, jak obrazek przewiduje. Ale nie widzę przeszkód, byś udowodnił, że wszystko zagadka, nic nie wiadomo i szkoda czasu na obliczenia i symulacje, póki się do głośnika nie zbuduje rury testowej. Rozumiem, że należy zbudować na 1/6 fali, na 1/4 fali, na 1/3 fali, razem trzy. I tak do każdego kolejnego głośnika?

[Profesjonalista]

A tak spytam - po co korzystać z rezonansu półfalowego ?, jakie są tego zalety.

[Comandante W]

Wpis z dnia dzisiejszego, 14:41, autocytat:
"Taki jest zasadniczy sens budowania LT półfalowych: zejście na basie."

[Profesjonalista]

A to przepraszam za nieoczytanie, słyszałem rezonans 1/4 na 20cm tanim basowcu i dawało bardzo duużo basu, nieskrępowanego odwrotnie do obudowy zamkniętej.

[Comandante W]

Nie wątpię wcale. Rzecz w tym, że wnioski z odsłuchu jednego głośnika mogą marnie przekładać się na drugi, na oko taki sam.

[Profesjonalista]

Wiadomo, niczego nie neguje, tak po prostu reklamuje LT jako bardzo udany subwoofer.
Swoja drogą dawno temu w latach 80' firma Bose zrobiła subwoofer kinowy na LT z dwóch głośników 38cm połączonych razem(isobarik) , z tyłu jednego głośnika była rura około 1 metra a z tyłu drugiego głośnika rura miała około 2 metrów, wtedy chwalono ten projekt 'nad niebiosa' jako pierwszy taki komercyjny na świecie, rury miały nieco mniejszą średnicę od membran. Niestety internet mi niczego nie pokazuje, bo nie znam nazwy tego subwoofera. Subwoofer miał dwa rezonanse ćwierćfalowe wyznaczane przez dwie różnej długości rury.

[Comandante W]

Pokazuje, pokazuje. Omawialiśmy to działo basowe w tymże wątku. Osobiście daleki jestem od zachwytu, czemu w swoim wpisie dałem wyraz.

[ Dodano: 2010-08-22, 22:45 ]
Sprawdziłem, gdzie odbył się sąd nad Bose, bo wątek jest potężny. Koniec str. 19 i początek 20.

[Profesjonalista]

A fakt , niesamowite że po tylu latach mogłem ujrzeć w lepszej jakości to dzieło, mam straszny sentyment do dawnych konstrukcji.