Usher 8133 i 2-way oversized

[raven1985]

Nie na temat...

Panowie nie potrzebna dyskusja. Można połączyć. Zagra. Być możekolega nawet będzie zadowolony.Różne gusta różne wymagania.

[lklukasz]

UWAGI MODERATORA

Proszę tu kontynuować rozmowę...

[arwas]

Yoshi - właśnie to sugerowałem - jak wiesz to po co ponownie wyjaśniasz?
Małe głośniki mogą mieć gigantyczne Bl - nawet magnes większy od kosza. Tylko że pytanie było o prawidłowa odpowiedź, a nie tylko czepianie się średnicy i masy membrany jak robił pogromca mitów.
Wzrost masy niwelowany jest odpowiednim wzrostem Bl. Membrana większej średnicy ulega podziałom które są cechą indywidualną każdej membrany nie są takie same tylko ze względu na średnicę membrany. W zależnościach tych uczestniczy również materiał, sposób jego uzyskania, prasowania, pochodzenia, struktury, powleczenia, kle jena - czyli wiele czynników których pojedynczego wpływu na brzmienie nie da się zmierzyć na etapie produkcji. Dopiero badając ostateczny produkt można stwierdzić do czego się nadaje.

Nabijam się z ludzi robiących podziały kopułek na 1.5kHz tam gdzie są one na wacka potrzebne. Czyli przy łączeniu z małymi głośnikami. Jak już mam mały głośnik z wysoko odsuniętym lub tłumionym break-upem to bezsensem jest marnować brzmienie kopułki jej zbyt niskim odcięciem.
W przypadku dużych głośników połączenie z nimi kopułki na niskim odcięciu to konieczność. Dlatego proponuję dobór dużej kopułki żeby miała możliwie niewielki wzrost harmonicznych, o nisko położonym roll-off i włożenie jej w waveguide żeby dodatkowo poprawić warunki mocowe. Sposób jest stosowany niemal we wszystkich nowoczesnych monitorach bliskiego pola na woferach średnicy 8".

Teoretyzowanie mi wystarcza, bo oszczędza pieniądze - o ile nie jest lamerskie :)
Dawno temu zapytałem konstruktora Pro-Tonsilu czy da się zrobić monitor na GDN20/80/2 z kopułką 25mm. Odpowiedział, że bez problemu można to zrobić i uzyskać bardzo wyrównane pasmo na tonach średnich. Wypełnienie będzie dobre może nawet bardzo dobre, bo polipropylen tłumi rezonanse łamania membrany i można ten głośnik odcinać nawet powyżej 3000 Hz. Ale żeby stwierdzić czy efekt brzmieniowy monitora 2-dr akurat na TYCH konkretnych głośnikach będzie zadowalający trzeba go zbudować, poeksperymentować, zmierzyć i posłuchać ... Zupełnie tak samo jak w przypadku każdego innego mniejszego głośnika. Tak mówił człowiek zajmujący się konstruowaniem głośników, a nie jeden z wielu internetowych mądrali. Czujesz różnicę ?

Dlatego chciałem żeby na temat możliwości zastosowania Ushera 8133 wypowiedział się Loudspeakershop jako najbliżej znajdujący się przy tym właśnie głośniku. Propozycja tego padła na początku wątku o DIY w Loudspeakershop więc tamten watek był najlepszym do tego miejscem.

[Yoshi_80]

Yoshi - właśnie to sugerowałem - jak wiesz to po co ponownie wyjaśniasz?

Dlatego, ze ty nic nie wyjaśniasz tylko piszesz o jakiś "czynnikach". Nie wszyscy mogą się domyślić co miałeś na myśli. Może ja będę teraz pisał, że po zastosowaniu jakiegoś "czynnika" w danej konstrukcji poprawiło się brzmienie. Jak myślisz, pomoże to komuś w uzyskaniu tego samego rezultatu? Piszmy o konkretach.

Wzrost masy niwelowany jest odpowiednim wzrostem Bl. Membrana większej średnicy ulega podziałom które są cechą indywidualną każdej membrany nie są takie same tylko ze względu na średnicę membrany. W zależnościach tych uczestniczy również materiał, sposób jego uzyskania, prasowania, pochodzenia, struktury, powleczenia, kle jena - czyli wiele czynników których pojedynczego wpływu na brzmienie nie da się zmierzyć na etapie produkcji. Dopiero badając ostateczny produkt można stwierdzić do czego się nadaje.

Ten wywód w żadnym stopniu nie obala twierdzenia, że mniejszy głośnik i tak zagra lepszą średnicą. Mniejszy może mieć te same technologie co większy i czerpać z tych samych korzyści więc suma sumarum znów potwierdza się powiedzenie "fizyki nie oszukasz". Mały zagra lepiej.

Czyli przy łączeniu z małymi głośnikami. Jak już mam mały głośnik z wysoko odsuniętym lub tłumionym break-upem to bezsensem jest marnować brzmienie kopułki jej zbyt niskim odcięciem.

Szpila rezonansowa małego 5" głośnika na np 8kHz może dawać sobie znać nawet przy podziale 2kHz i co ty na to? Wystarczy zrobić pomiar zniekształceń i będziesz miał pik 3 harminicznej przy ~2,6kHz. Patrząc pod kątem zniekształceń to podział 2k może się wydawać nawet za wysoki! Aby zniwelować wpływ piku w pomiarze harmonicznych musiałbyś zejść jeszcze bardziej z podziałem lub stosować bardzo ostry filtr. Dawanie pułapek rezonansowych i tłumienie szpili nic nie da bo pułapka działa na 8k a nie na 2,6k .

W przypadku dużych głośników połączenie z nimi kopułki na niskim odcięciu to konieczność. Dlatego proponuję dobór dużej kopułki żeby miała możliwie niewielki wzrost harmonicznych, o nisko położonym roll-off i włożenie jej w waveguide żeby dodatkowo poprawić warunki mocowe. Sposób jest stosowany niemal we wszystkich nowoczesnych monitorach bliskiego pola na woferach średnicy 8".

Ameryki nie odkrywasz ale też i zapominasz o starych lądach. Przyjmujesz z góry błędne założenie, że większa kopułka to same plusy (niższy podział). Zapominasz o niechybnych problemach w najwyższym paśmie. Na ch-ce większa kopulka może i będzie miała osiągi ale to może nie być to samo brzmienie. Fizyka obowiązuje również w świecie głośników kopułkowych

Teoretyzowanie mi wystarcza, bo oszczędza pieniądze - o ile nie jest lamerskie

Szkoda, że o tym parę postów wcześniej zapomniałeś zarzucając innym teoretyzowanie a nie podawanie argumentów opartych o praktyczne doświadczenia z tym głośnikiem. Widzisz, inni też chcą oszczędzać pieniądze a nie głupio je wydawać na koncepcje które już w fazie teorii nie maja prawa dobrze działać.

Dawno temu zapytałem konstruktora Pro-Tonsilu czy da się zrobić monitor na GDN20/80/2 z kopułką 25mm. Odpowiedział, że bez problemu można to zrobić i... Tak mówił człowiek zajmujący się konstruowaniem głośników, a nie jeden z wielu internetowych mądrali. Czujesz różnicę ?

Nie nie czuję różnicy. Z tych internetowych mądrali wielu może mieć wiedzę nie ustępującą gościowi z tonsila.
Może zbuduj, poeksperymentuj, oceń a później porównaj brzmienie średnich tonów zmonitorem na 5" calowym głośniku. Wyrównanie ch-ki to nie wszystko. Projektowałem zwrotnice do zestawów od 100zł za głośniki na jedną kolumnę do takich za prawie 2000zł za głośniki na jedną kolumnę. W każdym przypadku miałem wyrównane pasmo bo uzyskanie tego to nie jest żaden problem! Problem był w tym, że te z dołu skali cenowej grały nijak do tych z góry skali.

To, że MOŻNA coś zrobić nie równa się temu, że to będzie dobre! Czujesz różnicę?

Cały problem leży w tym, że zastosowanie tego ushera nie ma gruntownego uzasadnienia. Jego osiągi basowe nie są jakieś rewelacyjne, jak na 20cm głośnik można powiedzieć że bardzo kiepskie bo takie zejścia można uzyskać w połowie mniejszej obudowie z 5" głośnika. Większość 6-7" głośników zejdzie lepiej. Średnich tonów z niego też nie będzie tak dobrych jak z mniejszych głośników. Jedyną zaletą jest efektywność. Ma 90dB, małe głośniki mają 84-86dB. Jednak jeżeli komuś nie zależy na efektywności to czym uzasadniłbyś mu kupno tego głośnika? Bo ja niczym, bo to nie ma sensu. Sens konstrukcji 2-way oversized jest moim zdaniem wtedy gdy głośnik nisko-średniotonowy wykracza swoimi osiągami na basie poza typowe konstrukcjie 2-way. Wtedy zastosowanie większego głośnika ma sens. Jedną nogą jesteśmy w basie z jak konstrukcji 3 drożnych a drugą pozostajemy w świecie prostszych i tańszych konstrukcji 2 drożnych.

Konstrukcje oversized mają jakiś sens ale bez wmawiania sobie i innym, że to może grać lepiej na średnich tonach od konstrukcji mniejszych bo to nie możliwe. Niemożliwe chociażby ze względu na to, że głośniki nadajace się do oversized można policzyć na palcach jednej ręki a głośników do typowego 2-way mamy od groma od byle jakich po wybitne i w tych samych pieniądzach na pewno złożymy coś co zagra tak samo dobrze jak nie lepiej.

[LightSound]

Ja tam bym widział podział nisko, na ok 1kHz w zastosowaniu np. z TandBangiem 2' - model - do wyboru do koloru :P

[lklukasz]

jesli juz szerokopasmowka to mysle, ze 3-4" i ciecie max na 400Hz

[Pogromca mitow]

Ciezko cokolwiek koledze arwas przetlumaczyc, szczegolnie jak juz pada haslo Tonsil, moze dlatego inzynierowie z tej firmy sa dla kolegi bogami w temacie konstruowaniu zespolow glosnikowych i to co powiedza uwaza za swiete. Ja inzynierem nie jestem ale wcale nie przeszkadza mi to aby posiadac wiedze na pewien temat. W temacie konstrukcji studyjnych niewatpliwie panuje teraz trend budowania konstrukcji 8+1, czesto z driverem w malej tubce. Nie wynika to jednak z nadzwyczajnych wlasciwosci takich rozwiazan lecz z potrzeb zmieniajacego sie rynku, glownie amatorskiego. To wlasnie w konstrukcjach typowo amatorskich, lub ze sredniej polki cenowej stosuje sie konstrukcji Oversize. Profesjonalisci juz dawno ten temat maja przerobiony ale zawsze znajdzie sie ktos, kto chcialby odkrywac temat na nowo. Niestety konstrukcja z 8 calowym midwooferem obarczona jest z gory ulomnym przetwarzaniem srednicy. Moze wlasnie za ogolny spadek jakosci nagran muzyki popularnej winni sa niedoswiadczeni realizatorzy korzystajacy z nieodpowiednich narzedzi. Wlasciwie mozna powiedziec, ze konstrukcje Oversize nie sa niczym nowym, bo przeciez wiele lat temu (lata 60) powstaly takie zespoly glosnikowe jak np Dynaco A25, kore posiadaly az 10 calowy midwoofer pracujacy z kopulka 1.5 cala. Jednak konstrukcja midwooferow znacznie roznila sie od tego co producenci oferuja dzis. Woofer w Dynaco pracowal bez zadnej zwrotnicy, lekka papierowa membrana posiadala naturalny rolloff, bez zadnych widocznych rezonansow. Porownujac ten glosnik do Ushera 8133 widzimy radykalnie inna konstrukcje. Mimo duzej wagi membrany sila motoru wcale nie jest bardzo duza. Oczywiscie, ze glosnik da sie polaczyc z kopulka ale definitywnie nie jest to najlepszy pomysl.

Na koniec mozna jeszcze powiedziec jedna rzecz. Gdyby wykorzystanie konstrukcji Oversize dawalo wymierne korzysci w JAKOSCI dzwieku, to kazda konstrukcja 3 lub 4 drozna mialaby wlasnie takie wielkie glosniki w pasmie szerokopasmowym. Niestety ( w wlasciwie staty ) zaden producent/konstruktor nie stosuje takiego rozwiazania poniewaz jest to rozwiazanie gorsze. Budujac zestaw trojdrozny zawsze wybiera sie mniejszy, specjalizowany glosnik tak, aby jego pasmo sredniotonowe bylo jeszcze lepsze od typowego midwoofera. Chocby dlatego nie widze powodow, dla ktorych typowy glosnik 8 calowy mialby zagrac lepiej na srednicy od midwoofera 5 czy 6.5 calowego.

Mozna jak najbardziej budowac takie monitory, majac jednoczesnie swiadomosc z ograniczen jakie naklada taka konstrukcja. Niestety znajda sie tacy, ktorzy ponad wszystko beda forsowac pomysly, ktore nie maja zadnego potwierdzenia w realnych konstrukcjach glosnikowych.

[Shiver]

Ja tam bym widział podział nisko, na ok 1kHz w zastosowaniu np. z TandBangiem 2' - model - do wyboru do koloru :P

jesli juz szerokopasmowka to mysle, ze 3-4" i ciecie max na 400Hz

Na dobrą sprawę da się to pogodzić i puścić nawet takiego 2' od 400-500hz, mielibyśmy wtedy brak podziału na średnicy co jest jakby nie patrzeć bardzo korzystne.

[Pogromca mitow]

Bardzo fajnym glosnikiem jest Aura http://www.solen.ca/pdf/aura/nsw2-326-8a.pdf nie wiem czy to sie da kupic w kraju. Linkwitz robil na tym Pluto http://www.linkwitzlab.com/Pluto/photos.htm

[LightSound]

Fajny głośniczek, w polsce nie da się go dostać u jakiegoś dystrybutora. No ale widzę że nie domaga jakoś na końcówce wysokich tonów, chociaż jak widzę na analizatorze pasma muzyki której słucham - mało co jest tam dźwięków powyżej 15kHz.

[arwas]

Yoshi - mniejszy głośnik może mieć przede wszystkim wyższa częstotliwość graniczną górną - to wynika z jego rozmiaru. Ale nie MUSI brzmiec lepiej na średnicy niż wiekszy. natomiast NA PEWNO będzie grał gorzej na basie a to dlatego że jakość średnicy pasma własnie nie jest ograniczona wyłącznie średnicą - znaczenie ma tez dzielenie membrany. Natomiast jakość basu jest zawsze ograniczona wielkością membrany i maksymalnym wychyleniem. A właśnie o ta jakość basu mic chodzi. Oczywiście mozna zastosować dwa lub więcej mniejszych głośników czy układy 2.5 drozne uzyskując zarówno odpowiednią ilośc basu (lecz niekoniecznie takiej samej jakości) jak z jednego większego głosnika i zadowalająca nas jakość tonów średnich.

Oczywiście lepiej jest wykorzxystać mały i lekki głośnik kopułkowy do odtwarzania najwyżsej oktawy. Ale idziemy przeciez na kompromisy. A to właśnie Pogromca zarzucał brak kompromisu w tonach średnich z głosnika 8". Zatem pokazałem już na czym polega osiągnięcie kompromisu przy pomocy głosnika wysokotonowego. W dodatku tam gdzie jest on potrzebny a nie tam gdzie sobie jakis krzywy guru wymyślił łącząc 5" wooferek z 1" kopułką przy 1,5kHz.

Teoretyzowanie krytykuję jesli jest lamerskie. A Wsze takie jest. Ktos w ogóle wysilił sie na symulacje zwrotnicy do tego Ushera 8133 ?? Bo ja sobie to zrobie. I żeby wnerwić Pogromcę mitów, podam że wczesniej wykonałem takie symulacje na Tonsilach - stąd powstał cały pomysł. Monitorów studyjnych 8" równiez sporo odsłuchałem i na pewno nie brakowało im bardzo dobrej średnicy pasma.

[Shiver]

Przy 15kHz jest już -10. Lipa trochę.

[Pogromca mitow]

E tam wnerwic, zupelnie nie o to chodzi. Budujac obojetnie jaki zestwaw glosnikowy musimy zgodzic sie na pewne kompromisty. Patrzac na Twoj pomysl mozna przypuszczac, ze kompromisem bedzie w nim wlasnie zakres sredniotonowy. Przy tak duzym wooferze, mozna spokojnie oczekiwac niskich znieksztalcen na basie. Dalej jednak utrzymuje ze TEN Usher nie nadaje sie na taka konstrukcje.
Co do Tonsila to sam rozwazalem ( i nadal rozwazam ) polaczenie GDN 20/100/3 z GDWT 12/19/150 wlasnie po to aby stworzyc zestaw o dosc konturowym i dynamicznym brzmieniu, bez zadnych audiofilskich aspiracji.

Jak masz symulacje to smialo wklejaj, chetnie wszyscy zobaczymy.

[arwas]

Pogromco, nie wiem jak akurat TEN, bo Loudspeaker jakoś dziwnie zamilkł po poczatkowym ozywieniu. Ale Inny kevlarowy tego rozmiaru Usher w pomiarach Zapha wpada bardzo dobrze - thd niskie prawie w całym paśmie.
Zobacze czy mam jeszcze gdzies symulacje na tym Tonsilu i tubowym GDWT. jakby to brzmiało tego nie wiem ale z tego co pamietam wykres nie wyglądał konturowo, jednak ze zwrotnica sie mocno namęczyłem. Przy takich symulacjach trzeba brac poprawke na to że jest z pomiarów fabrycznych - a więc symulator modelował wykres uzyskany w określonym środowisku - czyli z przestrzeni otwartej i obudowy zamknietej 24 litry. Drugim elementem także załozonym do symulacji był offset głośników - zakładany w sposób czysto geometryczny a nie rzeczywisty. Robiąc to miałem na celu jedynie uzyskanie jakiegos poglądu a nie rzeczywistej budowy zwrotnicy. Jak znajdę, to wkleję, choć wartosc projektowa dla potencjalnych klonerów w zasadzie jest żadna.

[Yoshi_80]

Bardzo fajnym glosnikiem jest Aura

Znalazłem chyba niezły substytut http://lautsprechershop.de/pdf/tangband/w1_1070se.pdf .

Ale nie MUSI brzmiec lepiej na średnicy niż wiekszy. natomiast NA PEWNO będzie grał gorzej na basie a to dlatego że jakość średnicy pasma własnie nie jest ograniczona wyłącznie średnicą - znaczenie ma tez dzielenie membrany.

Zapewne ty wiesz, że prymat będzie wiódł w tym ten Usher lub Tonsil 20/100/3 ?

A ja jestem przekonany, że pod względem średnich jak i niskich tonów oba te głośniki pogrąży chociażby usher 8935a który wcale jakimś wybitnym głośnikiem nie jest.

Wybacz, zabrzmi to pretensjonalnie ale chcesz rozmawiać o rozwiązaniach hi endowych opierając się o jakieś beznadziejne głośniki. Przy tych głośnikach pierwsza lepsza 18'tka zadziała lepiej zarówno na basie jak i średnich tonach. Tu się po prostu najlepsze teorie nie sprawdzą jak będziesz do nich aplikował badziewne głośniki. Zamiast inwestować w waveguide'y, przerośnięte kopułki, lepiej dołożyć jest 100zł i kupić najtańszą 18'tke ushera, seasa, czy chociażby dytona i mieć coś co będzie dobrze działać a nie udawać, że działa. Bo w tym co piszesz w zestawieniu do głośników o jakich piszesz, tej dobrej średnicy to chyba najwięcej jest w wyobrażeniach, oczekiwaniach i teoriach a nie będzie rzeczywistości.

[lklukasz]

Znalazłem chyba niezły substytut http://lautsprechershop.de/pdf/tangband/w1_1070se.pdf .

szkoda tylko, ze skutecznosc ma prawie zadna...

[arwas]

Nie wiem co 8935A "pogrąży" ale na pewno będzie miał bardzo niskie zejście w bardzo dużej obudowie. Co oznacza problemy ze zniekształceniami intermodulacyjnymi tonów średnich.

Że Usher 8133 bedzie wiódł prymat w basie nad małymi pierdziawkami to wiem na pewno. Fizyki się nie nagina. W dodatku bardziej ograniczone pasmo od dołu nie tylko poprawia zdolności mocowe odtwarzania basu ale takze zmniejsza zniekształcenia intermodulacyjne.
Natomiast nie wiem jaki będzie jego chrakter na tonach średnich które tak duza membrana odtwarza daleko poza zakresem swojej tłokowej pracy.
Tonsila GDN20/100/3 trzeba nieco do tego skłonić odpowiednim filtrem, który utnie znacznie mniej niż powinien.
Uzyskanie równego wykresu i wypełnienia pasma to nie jest żaden problem, takze bez wg i duzych kopułek. Problem jest w sposobie produkowania tonów średnich - nie w ich ilości - i dlatego trzeba go posłuchać.

A co do hi endu to moze nim być kazde g... w pozłotku i abstrakcyjnie wysokiej cenie, wiec tekst o nie- hi-endowych głośnikach jest w tym przypadku zupełnie niezwiązany z rozważaniami.

[tomq88]

Nie na temat...

Na dobrą sprawę da się to pogodzić i puścić nawet takiego 2' od 400-500hz, mielibyśmy wtedy brak podziału na średnicy co jest jakby nie patrzeć bardzo korzystne. A co powiecie o takim rozwiązaniu ? Np z daytonem rs 225? Kompromisem bedzie jedynie gora pasma? Zastanawia mnie tez ten brak podziału na średnicy - czy to jest jakaś realna korzyść, czy tylko mit. Plusem może być to, że srednie tony nie są zniekształcane przez duże wychylenie membrany... [ton tej wypowiedzi prosze odebrać jako jaknajbardziej łągodny, pytam z ciekawości]

[arwas]

Co do Tonsila to sam rozwazalem ( i nadal rozwazam ) polaczenie GDN 20/100/3 z GDWT 12/19/150 wlasnie po to aby stworzyc zestaw o dosc konturowym i dynamicznym brzmieniu, bez zadnych audiofilskich aspiracji.

Taką symulacje kiedys popełniłem: GDN 20/100/3 + GDWT 12-19/150FP obudowa 36 litrów strojenie 38hz. Offset głosników wzgledem przedniej ściany obudowy 42mm dla GDN i 76mm dla GDWT.

Jak widać pasmo powyżej 1000 hz moze stwarzac problemy ale nie ma śladu niedoboru spl na średnich częstotliwościach. Na rysunkach wykres symulacji wypadkowy, wysokotonowego-niskotonowego oraz wykres w przeciwfazie.

[Yoshi_80]

szkoda tylko, ze skutecznosc ma prawie zadna...

Akurat do konstrukcji Pluto powinno wystarczyć bo umieszczenie głośnika pionowo do góry strasznie ścina efektywność.