Styki słychać ? :)

[Adam_85]

Ja postanowiłem zbudować średnicę na satorii. Ciekawe co mi wyjdzie. Za tydzień zabieram się do pomiarów o ile naprawie sprzęt pomiarowy oparty na wkładce WM61. Chcę zaznaczyć że słabo się znam na pomiarach ale jak już miałeś takie zestawienie satorii to opisz jak zniekształcają dzwięk. Ja mam słaby słuch. Tylko że odchodzimy od tematu. Może nikt nie zauważy :)

Nie na temat...

Należy mieć na uwadzę to co wspominałem, że gra cały system. Uważam, że to bardzo dobre głośniki, ale w moim subiektywnym odczuciu ushery dają mi coś czego nie ma w Satori. Tu i tu precyzji nie brakuje, choć Satori są trochę precyzyjniejsze. Generalnie gust w audio jest bardzo indywidualny - wszystko jest subiektywne choćbyśmy na głowie stawali.

[marian]

Zadam uczestnikom dyskusji, obu jej stronom, retoryczne pytanie: co jest najbardziej wiarygodnym przyrządem pomiarowym przy ocenie tego, jak gra sprzęt, czyli podczas słuchania muzyki? :-).

Nie jestem pewien czy mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, z racji tego że tak naprawdę jestem na początku drogi poznawania elektroakustyki, ale moim zdaniem, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, są to nasze własne uszy (subiektywnie), ponieważ napisałeś:

podczas słuchania muzyki

...chyba że chodzi o dobrze skalibrowany sprzęt pomiarowy (obiektywnie).

[andiandi2103]

Ja bym się na Satori nie zamienił dlatego buduje to co buduje.

Wpadnij teraz posłuchać :biggrin:i powiedz to jeszcze raz:flapper:

[Oliver]

Nie jestem pewien czy mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, z racji tego że tak naprawdę jestem na początku drogi poznawania elektroakustyki, ale moim zdaniem, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, są to nasze własne uszy (subiektywnie), ponieważ napisałeś:



...chyba że chodzi o dobrze skalibrowany sprzęt pomiarowy (obiektywnie).

A ja się nie zgodzę z tobą. Tak jak Adam_85 wcześniej napisał, nie będę teraz szukał jak dokładnie to było ale robiąc pomiar na słuch dużo zależy od nastroju. Taki narzędzie pomiarowe jest nie do przyjęcia. Jak na przykład uchem można sprawdzić co się dzieje przy 50kHz. Potrzebny jest sprzęt który za pomocą liczb określi nam o ile lepiej gra kolejny zestaw od poprzedniego i czy zrobiliśmy postęp. A ślepe testy też się przydały w rozwiązaniu zagadki Lampa tranzystor.

[roman763]

...chyba że chodzi o dobrze skalibrowany sprzęt pomiarowy (obiektywnie).

I tak na samym końcu jest odsłuch :)i najwazniejsze są nasze preferencje ,nie da się jednoznacznie stwierdzić czy dany głosnik,wzmacniacz itp jest lepszy od innego,a cena nie jest tu zadnym wykładnikiem

[Racjonalny]

Zgadza się Marian :-). A żeby temat logicznie zagmatwać, to do swojego poprzedniego wpisu dodam, że wbrew ogólnie znanemu twierdzeniu, iż parametry i charakterystyki nie grają, ja twierdzę, że grają wyłącznie one i na ich podstawie można o sprzęcie powiedzieć wszystko. Znowu pytanie retoryczne - czy jest tu sprzeczność? ;-).

[Adam_85]

A ja się nie zgodzę z tobą. Tak jak Adam_85 wcześniej napisał, nie będę teraz szukał jak dokładnie to było ale robiąc pomiar na słuch dużo zależy od nastroju. Taki narzędzie pomiarowe jest nie do przyjęcia. Jak na przykład uchem można sprawdzić co się dzieje przy 50kHz. Potrzebny jest sprzęt który za pomocą liczb określi nam o ile lepiej gra kolejny zestaw od poprzedniego i czy zrobiliśmy postęp. A ślepe testy też się przydały w rozwiązaniu zagadki Lampa tranzystor.

Nie na temat...

Stroisz na sprzęcie pomiarowym, ale dostarajanie pod siebie jest dla Ciebie i jak to będziesz oceniał? Tak mi się coś skojarzyło Szósta czakra: CZAKRA TRZECIEGO OKA. Odpowiada za dostęp do wewnętrznego prowadzenia, intuicji -> Jeżeli energia płynie swobodnie przez tą czakrę Masz doskonale rozbudzoną intuicję. Wiesz co jest twoją drogą życiową. Często doznajesz natchnień, inspiracji. Masz rozwiniętą wyobraźnię. Snujesz refleksje na temat siebie oraz życia. -> Jeżeli ta czakra jest zablokowana Dopuszczasz do siebie tylko to co możesz sprawdzić i udowodnić metodami naukowymi. Odrzucasz prawdy duchowe. Twoje życie skupia się wyłącznie na zaspokajaniu potrzeb materialnych, nie rozwijasz się duchowo.

Zgadza się Marian :-). A żeby temat logicznie zagmatwać, to do swojego poprzedniego wpisu dodam, że wbrew ogólnie znanemu twierdzeniu, iż parametry i charakterystyki nie grają, ja twierdzę, że grają wyłącznie one i na ich podstawie można o sprzęcie powiedzieć wszystko. Znowu pytanie retoryczne - czy jest tu sprzeczność? ;-).

Uważam, że wszystko jest mierzalne, tylko czasem pojawia się pytanie co i jak? Interpretowanie wyników i rozumienie ich przełożenia na to co słyszymy. To byłaby idealna droga.. Uważam jednak, że kilku żyć nie wystarczy. Do tego indywidualne predyspozycje, wyczucie (być może o podłożu psychicznym) na pewne elementy, aspekty dźwięku.

[Oliver]

Zgadza się Marian :-). A żeby temat logicznie zagmatwać, to do swojego poprzedniego wpisu dodam, że wbrew ogólnie znanemu twierdzeniu, iż parametry i charakterystyki nie grają, ja twierdzę, że grają wyłącznie one i na ich podstawie można o sprzęcie powiedzieć wszystko. Znowu pytanie retoryczne - czy jest tu sprzeczność? ;-).

1) pomiary, pomiary, pomiary aż osiągniemy zadowalający wynik.
2) odsłuch przez grono ludzi
3) ślepy test dla potwierdzenia czy nie są w zmowie na " NIE "
jeśli ślepy test wykazał błąd konstrukcyjny należy zacząć poszukiwania i zrozumienia dlaczego do tego doszło.
jeśli ślepy test niczego nie wykazał to możemy tylko ulepszać to co już było dobre

To moje przemyślenia tak na szybko z głowy :)

[Pogromca mitow]

Tak czytam, czytam i przypomina mi się ten wątek https://diyaudio.pl/showthread.p...r%C3%B3w/page3 oraz poniższy z niego wpis:

Cytat Zamieszczone przez Pogromca mitow Zobacz posta
Bla bla bla bla bla...
Znowu zabraniaja ludziom slyszec rzeczy, ktorych inni nie slysza. Zazdrosnicy czy co? To juz prawie jak Swiadkowie Jehowy, gdy tylko pojawi sie jakis gorliwy katol, ktory twierdzi ze wierzy ( i slyszy ), to zaraz zjawiaja sie Jehowi i rozpoczynaja recytacje pisma ( dataszitow? ) wmawiajac nam, ze jestesmy w bledzie, a oni nas sprowadza na dobra i jedynie pobozna droge.

O widzisz, dobre przypomnienie, oraz potwierdzenie moich słów, których nie zmieniłem. Domyślam się, że wyciągnąłeś to jako kontrę, ale muszę Cię zmartwić. Nic się od tamtego czasu nie zmieniło. Jeśli rzucam kamień w wodę, to po to żeby ja zmącić i wzburzyć. Jeśli wciskam kij w mrowisko, to po to żeby wywołać szum i dyskusje. Zdecydowana większość moich znajomych - powiedzmy - audiofilów to kablarze pełna gęba i ja im wierze, że "słyszą". Mimo to, dość często lubię sprowokować ich do dyskusji jakimś kijem w szprychy i niekoniecznie jest to kij w rzucony w przednie kolo. Wynikają z tego ciekawe rozmowy, choćby takie jak ta tutaj...

[Racjonalny]

(...) Uważam, że wszystko jest mierzalne, tylko czasem pojawia się pytanie co i jak? Interpretowanie wyników i rozumienie ich przełożenia na to co słyszymy. To byłaby idealna droga.. Uważam jednak, że kilku żyć nie wystarczy. Do tego indywidualne predyspozycje, wyczucie (być może o podłożu psychicznym) na pewne elementy, aspekty dźwięku.

Dokładnie tak, Adam. Kiedyś poruszałem podobną kwestię na forum, wówczas w odniesieniu do głośników i tezy, że parametry nie grają. Jest to fałsz logiczny, bo wszystko, co słyszymy, to mierzalne wielkości, a więc parametry. Skąd więc pogląd, że parametry nie grają?
Ktoś spojrzy na ch-ki SPL dwóch głośników, różniących się na przykład tylko rodzajem karkasu cewki. Stwierdzi, że te ch-ki są identyczne, a głośniki grają inaczej. Więc powie, że parametry nie grają. Ktoś trochę bardziej doświadczony zbada konstrukcję głośnika, rodzaj karkasu cewki, rodzaj membrany, stratność wewnętrzną materiału, z którego została wykonana, wartość modułu Younga, w końcu też ch-kę SPL i na przykład okaże się, że wszystkie te rzeczy są niemal identyczne, a głośniki grają inaczej. Powie więc: parametry nie grają. W końcu ktoś z tematem zaznajomiony dobrze, porówna: ch-ki SPL, ch-ki odpowiedzi impulsowej, ch-kę fazową, ch-ki zniekształceń harmonicznych, CSD, wszystkie parametry elektro-mechaniczne, wartości parametrów T-S i wszystko to, co podaje producent. I znów okaże się, że brzmienie nie koresponduje całkowicie z parametrami, aczkolwiek korelacja predykcja-efekt faktyczny jest już znacznie lepsza, niż poprzednio. Jest już pewnie jasne, do czego ten dowód logiczny zmierza. Wiemy o głośnikach sporo i wiele ich cech umiemy zmierzyć/zbadać. Ale jest oczywistym, że istnieje szereg parametrów i ch-k, o których istnieniu albo wiemy, lecz nie umiemy ich w prawidłowy sposób zdjąć i/lub zinterpretować, albo nie mamy o ich istnieniu pojęcia. A dopiero one wszystkie, wspólnie z tymi wszystkimi, które już znamy, tworzą całościowy obraz tego, jak głośnik odpowiada na sygnał elektryczny do niego dostarczony, czyli po prostu obraz tego, jak gra. Tę całość słyszy ludzkie ucho, a nie kilka wybranych, zidentyfikowanych przez nas ch-k i parametrów.
Nie mamy więc pełnej wiedzy na temat wpływu parametrów głośników na ich brzmienie, chociaż znamy ich multum. O elementach natomiast, o których tutaj toczy się dyskusja, wiemy znacznie mniej :-).

[marian]

Kiedyś poruszałem podobną kwestię na forum, wówczas w odniesieniu do głośników i tezy, że parametry nie grają. Jest to fałsz logiczny, bo wszystko, co słyszymy, to mierzalne wielkości, a więc parametry.

Parametry grają, w sensie że jest różnica.
Natomiast nasze odczucie może być inne niż to co jest "na papierze", tzn. że dany sprzęt, ten gorszy (na papierze), gra dla nas lepiej.
Pewnie o to chodziło niektórym osobom którzy pisali "parametry nie grają".

[Pogromca mitow]

Tę całość słyszy ludzkie ucho, a nie kilka wybranych, zidentyfikowanych przez nas ch-k i parametrów.

I właśnie dlatego, ślepy test jest tak bezwzględnie skuteczną metodą badania tego co słyszymy, a co nam się wydaje, że słyszymy jeśli nasze oczy widzą czego słuchamy.

[raven1985]

Zadam uczestnikom dyskusji, obu jej stronom, retoryczne pytanie: co jest najbardziej wiarygodnym przyrządem pomiarowym przy ocenie tego, jak gra sprzęt, czyli podczas słuchania muzyki? :-).

Nie jest to ucho :-)
Bo nie jest :
a) przyrządem pomiarowym
b) nie jest wiarygodne

Ale zgodzę się, że najlepiej nadaje się do słuchania muzyki :-)
Niemniej to nie ucho odpowiada za to co słyszymy .
Ściślej to nasz mózg sprawia, że muzyka jest tym czym jest .
A więc ucho + mózg do słuchania muzyki.

Do słuchania kabli, gniazdek, itp. rzeczy już nie bardzo się nadaje :)

[Adam_85]

Nie jest to ucho :-)
Bo nie jest :
a) przyrządem pomiarowym
b) nie jest wiarygodne

Ale zgodzę się, że najlepiej nadaje się do słuchania muzyki :-)
Niemniej to nie ucho odpowiada za to co słyszymy .
Ściślej to nasz mózg sprawia, że muzyka jest tym czym jest .
A więc ucho + mózg do słuchania muzyki.

Do słuchania kabli, gniazdek, itp. rzeczy już nie bardzo się nadaje :)

Rozchodzi się o słuch. Fajnie doprecyzować, ale jak idziemy badać słuch to lekarz mówi, że badamy mózg? Badamy nasz aparat słuchu, czy wychwytuje poszczególne częstotliwości.

Uproszczenia na zasadzie słuchania gniazdek, kabli itd. są idiotyczne bo one oczywiście nie graja. Jednak podmiana ich w systemie, który odtwarza muzykę potrafi robić różnice. Robi ja dla mnie i dla pewnego grona ludzi, których znam. Ktoś nie chce weryfikować tego u siebie to przecież nie musi. Dziwi mnie jednak fakt, że ludzie tak chętnie się wypowiadają na tematy, których nie weryfikują. Ja tam mówię pass w temacie. Co miałem do powiedzenia to powiedziałem :)

Takie pytanie przychodzi mi jeszcze na myśl - to po co słuchać muzyki czymś niewiarygodnym. Może lepiej sobie w takim razie darować :) bo tak naprawdę nie wiemy czy słyszymy to co powinniśmy słyszeć.. Może powinniśmy zawsze wiązać oczy przed słuchaniem muzyki, co żeby było bardziej wiarygodnie.. A może zamiast słuchać muzyki oglądajmy pomiary.. wszelkie skrajności jak wspominałem są śliskim gruntem.

[raven1985]

Tak o słuch się właśnie rozchodzi :)

Ktoś nie chce weryfikować tego u siebie to przecież nie musi.

Tu nie rozchodzi się o słyszenie czy też nie .
Bo większość osób usłyszy w tym ja .
Chodzi o to z czego to wynika .
A żeby to ustalić nie wystarczy posłuchać .

[Pogromca mitow]

Takie pytanie przychodzi mi jeszcze na myśl - to po co słuchać muzyki czymś niewiarygodnym. Może lepiej sobie w takim razie darować bo tak naprawdę nie wiemy czy słyszymy to co powinniśmy słyszeć.. Może powinniśmy zawsze wiązać oczy przed słuchaniem muzyki, co żeby było bardziej wiarygodnie.. A może zamiast słuchać muzyki oglądajmy pomiary.. wszelkie skrajności jak wspominałem są śliskim gruntem.

Potrafię słuchać muzyki na monofonicznym radyjku w moim garażu i nawet ono jest w stanie sprawić mi dużo radości z obcowania z muzyka. Jednak nie o tym miało być, nie o tym...

[Adam_85]

Tak o słuch się właśnie rozchodzi :)


Tu nie rozchodzi się o słyszenie czy też nie .
Bo większość osób usłyszy w tym ja .
Chodzi o to z czego to wynika .
A żeby to ustalić nie wystarczy posłuchać .

Jednym wystarczy fakt, że usłyszą i fakt powtarzalności zjawiska.. np. mi. Co nie znaczy, że nie jestem ciekaw z czego to wynika bo jestem bardzo. Mam swoje typy, które wymienialem. Jednak ja tego ustalic nie potrafię, nie na zasadzie dowodu naukowego. Ciekawe czy jest ktoś kto potrafi lub potrafilby..

[Marios]

Nie na temat...

Raven wspomniał, że to system słucha czyli ucho+mózg i święta prawda. Można chyba śmiało dodać, że szklanka dobrej whisky z lodem poprawi jakość odbioru System jest wtedy kompletny

[luigi]

Nie jest to ucho :-)
Bo nie jest :
a) przyrządem pomiarowym
b) nie jest wiarygodne

Ale zgodzę się, że najlepiej nadaje się do słuchania muzyki :-)
Niemniej to nie ucho odpowiada za to co słyszymy .
Ściślej to nasz mózg sprawia, że muzyka jest tym czym jest .
A więc ucho + mózg do słuchania muzyki.

Do słuchania kabli, gniazdek, itp. rzeczy już nie bardzo się nadaje :)

dodam jeszcze że jednego dnia słyszę swój sprzęt tak a w inny dzień inaczej , bo mogę być zmęczony, wkurzony czy po orgazmie , pewny mogę być tylko tego ze z im lepszych elementów go zbuduje tym lepiej będzie grał , ale gniazdka sobie odpuszczę.:biggrin:

[Pogromca mitow]

To dopiero dylemat... ;]