Grające kable z audio show. Prawda czy mit.

[Bumpalump]

Uważam , że przyrządy jak i metody pomiaru są bardzo niedokładne i niedoskonałe

Sa wielokrotnie dokladniejsze niz ludzki sluch

[dan124]

Nie na temat...

Ten temat zawsze powoduje niezdrową atmosferę.

[lklukasz]

Niestety tak
Ale moze w końcu do czegos doprowadzi
Szkoda, ze nie ma osob na ktore najbardziej liczyłem :(

[piotrsy]

W zasadzie chyba nikt nie ma wątpliwości, że kable głośnikowe w jakiś sposób wpływają na przesyłany sygnał elektryczny i tym samym na dźwięk. Jednak najbardziej istotne jest to czy można to usłyszeć oraz zmierzyć i zaobserwować korelacje, a jeśli tak to w jakich warunkach.
Zawsze byłem sceptycznie nastawiony do tematu kabli głośnikowych, jednak czytając ten wątek nasunęły mi się pewne wątpliwości w związku z tzw. efektem naskórkowości.
Zwykle bierze się pod uwagę umownie przyjętą maksymalną częstotliwość słyszalną tj. 20kHz, oczywiście przebieg sinusoidalny, skoro wpływ jest pomijalny to znaczy, że problemu nie ma, jednak rzeczywisty sygnał audio jak wiadomo jest daleki od kształtu sinusoidy.
Zatem aby zbliżyć się do realnych warunków pracy może powinniśmy brać pod uwagę szybkość narastania sygnału doprowadzonego do kolumn głośnikowych.
Największa szybkość narastania sygnału sinusoidalnego 20kHz o amplitudzie 30V to zaledwie 3,8V/us, a jakie maksymalne szybkości narastania występują w rzeczywistym sygnale audio? Gdyby określić maksymalną występującą szybkość narastania byłaby możliwość wyliczenia „częstotliwości ekwiwalentnej” dla przebiegu sinusoidalnego.
Natomiast jeśli przyjąć, że miałoby to być S/R wzmacniacza to sprawa zaczęła by wyglądać zaskakująco poważnie, choć nie wiem czy takie założenie nie jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Przykładowo dla LM4780 producent podaje 19V/us, a taką maksymalną szybkość narastania ma przebieg sinusoidalny o amplitudzie 30V i częstotliwości około 100kHz (słownie sto kilo Hz).

[Tekton1976]

Polenika o kablach

Każdy z nas ma inaczej odczuwalną percepcje odbierania dziwięku,jedni coś usłyszą przy wymianie kabli inni kompletnie nic.Przekonałem się o tym na paru osobach które były u mnie w domu na odsłuchach,lub przypadkiem trafiły.Osobiście jestem zwolennikiem testowania kabli i każdy z racji swojej budowy brzmi inaczej.Jednym z takich w przyzwoitej cenie mogę śmiało polecić produkty Anti Cables,posiadam interkonekt wersje Level 4.2 Reference PLUS Silver RCA i uważam go za świetny kabel oraz stosunek ceny do jakości:)Dodam że każdy z nas może w tani sposób podrasować swój kabel od kolumn czy RCA,wystarczy kupić taśmę miedzianą i obkleić go,taki zabieg chroni przed falami EMI.Efekt jest zdumiewający:)

[decybelomania]

Dodam że każdy z nas może w tani sposób podrasować swój kabel od kolumn czy RCA,wystarczy kupić taśmę miedzianą i obkleić go,taki zabieg chroni przed falami EMI.Efekt jest zdumiewający:)

Buha ha, buha ha, buha buha buha ha, buha ha buha ha buha buha buha ha

Ole !!!

[Tekton1976]

Poczytaj,zasięgnij trochę informacji w internecie na ten temat...Oglądając wygodnie swoją telewizję,pewnie nie pomyślałeś czemu Twój kabel koncentryczny jest za ekranowany..

[decybelomania]

Poczytaj,zasięgnij trochę informacji w internecie na ten temat...Oglądając wygodnie swoją telewizję,pewnie nie pomyślałeś czemu Twój kabel koncentryczny jest za ekranowany..

A Ty kolego pomysl o jakich czestotliwosciach piszesz...
Wszak 75R nie zostanie osiagniete zwyklym kablem 2 zylowym, dlatego jest taki a nie inny-koncentryczny. Ale my nie o tym...
Jezeli masz zrodla zaklocen w poblizu audio, ktore wprowadzaja Tobie nieporzadane interferencje, swoja droga ciekawe jakie? to zajmij sie tymi pasozytniczymi zrodlami a nie szukasz dziury w calym...! Ehhhhhh.......... :crying:

[Tekton1976]

Zródło zakłóceń występuje na pewno u każdego w jego systemie ale to problem wszem obecny.

[decybelomania]

Zródło zakłóceń występuje na pewno u każdego w jego systemie ale to problem wszem obecny.

Piszesz najpierw o ekranowaniu kabli audio. Domniemam, ze ekranujesz swoim oryginalnym sposobem z powodu zaklocen, ktore wnosi Tobie jakies zrodlo wcz. Swoja droga ow zrodlo zaklocen wcz musialo by byc relatywnie blisko Twoich kabli audio i promieniowac ze znaczna moca i byc po prostu kiepskie czyt. zle filtrowane.
A teraz piszesz o zrodlach zaklocen w systemie ale nie piszesz dokladnie o jakie zaklocenia tobie chodzi, skad one pochodza itd. Sprecyzuj swoje wypowiedzi, bo to co jest teraz, to mozna jedynie wykasowac tak samo zreszta jak ten temat o grajacych kablach, ktory mnie poprostu z jednej storny bawi a z drogiej wzbudza politowanie dla zwolennikow grajacych kabli.

[Tekton1976]

Jak już wspomniałem,wszystko jest w internecie..Powodzenia z lekturą życzę

[marian]

wszystko jest w internecie

Zwłaszcza o grających kablach :lol:

[decybelomania]

Jak już wspomniałem,wszystko jest w internecie..Powodzenia z lekturą życzę

"Merytoryczna" odpowiedz...

[El_liero]

Temat naskórkowości jest na później. Na początek zająłem się schematami zastępczymi i składowymi pasożytniczymi kabli. Jest bardziej skomplikowany niż myślałem.

Wybrałem dwie skrajne (ale realne) opcje kabli głośnikowych do obliczeń i symulacji:
a) długość 5 metrów, przekrój 1.5mm kw, wielo-włókienny, zwykła miedź (Cu 106) , ze słabej jakości izolacją (poliuretan) , obie żyły skręcone,
b) długość 5 metrów, przekrój 6mm kw, jedna stała żyła, miedź OFC (Cu 101) , dobrej jakości izolacja (polipropylen), obie żyły skręcone.

Oś X w dB, oś Y log. Zwróczcie uwagę na skale wykresów.



Komentarz:

Praktycznie każdy kabel można rozpatrzyć jako element nieskupiony. Wyliczając wartości elementów pasożytniczych (induktancja, pojemność, rezystancja/impedancja) dowiadujemy się, że jest on elementem, który posiada swoją częstotliwość rezonansową, dobroć (zależną od impedancji obciążęnia), górną częstotliwość graniczną/odcięcia itd.


Wnioski:
kabel a) ma większą rezystancję (ze względu na mniejszy przekrój), powoduje to straty mocy.
Kabel b) ma większą częstotliwość graniczną (ze względu na mniejsze wartości induktancji oraz pojemności pasożytniczej), oraz mniejsze straty (ze względu na większy przekrój).
Teoretycznie kabel a) tłumi szybciej większe częstotliwości, ale nawet nie mam zamiaru tego pokazywać bo mówię tutaj o mikro decybelach, także zapomnijcie. W praktyce jedyna różnica to liniowe, szerokopasmowe tłumienie sygnału i tyle. O ile? O 0.65dBV, jest to już coś, ja mam wątpliwości czy bym to usłyszał. Całkowita transmitancja pozostaje bez zmian, nie ma podbijania jakiś oktav, czy ich tłumienia, nie ma manipulacji fazą elektryczną. Więc jak ktoś pisze, że usłyszał, że drugi kabel miał szerszą scenę, czy lepszy balans stereofoniczny to już jego subiektywna opinia :)
Wiadomym jest co jest lepsze, OFC, czy zwykła miedź, wzory też to potwierdzają.

Zależności:

Aby zmniejszyć wzrost induktancji oraz pojemności kabla należy wybrać izolację o najmniejszej stałej dielektrycznej (epsilon) + najgrubsza warstwa izolacji + skręcone kable względem siebie
Aby zmniejszyć rezystancję/impedancję kabla należy wybrać kabel jednożyłowy + OFC + największy przekrój
Zwiększając przekrój zmniejsza się induktancję pasożytniczą, ale zwiększa pojemność pasożytniczą, czyli trzeba dążyć do kompromisu.
Stosując kable wielożyłowe mamy bardziej giętki przewód, ale o większej rezystancji (mniejszy współczynnik właściwego przekroju). Jedno-żyłowy ma przewagę, ale jest łamliwy. W praktyce jak lecieć w wielożyłowy to w taki co ma największą ich ilość, czyli multum, cieniutkich żyłek.

Uważam, że prócz czałkowietego liniowego tłumienia sygnał, drugi i ostatni temat gdzie kabel może mieć to wpływ to na dolne częstotliwości, czyli zmiana dobroci woofera (jak i całej aplikacji) przez dodanie szeregowej rezystancji z kabla. Ewentualnie można rozpatrzyć wpływ pojemności kabla na współczynnik narastania napięcia na wyjściu wzmacniacza i jego dobroci, czyli na to jak wzmacniacz radzi sobie z pojemnościowym obiążęniem.
Uważam, że kierując się zdrowym rozsądkiem (nie wstawiaj 1km kabla o przekroju 1mm do zasilania suba i tak dalej), nie ma żadnych powodów aby martwić się o pogorszenie jakości dźwięki naszego systemu audio.

W załączniku zamieściłem plik excel, może się komuś przyda.

Dodatek:
Poniżej transmitancja przypadkowego, ekranowanego kabla sygnałowego. Widać, że powyżej 10MHz staje się nieliniowy i jednocześnie mało użyteczny.


Tego typu rozpatrywanie kabli, przewodów, ścieżek jako elementów o stałych nieskupionych stosuje się do wysokich częstotliwości (>100kHz), ponieważ jest granica, gdzie wymiary geometryczne danego elementu są o wiele większe od długości fali propagującej. Nie rozpisując się zbytnio mam na myśli nanotechnologię, układy IC jak i durne kable do oscyloskopów, ale nie pasmo akustyczne :)

[Spurek]

Czyli temat do smietnika? :cool:
Chociaz lepiej jednak bylo by go zostawic w dziale offtopic jako zamkniety i jako "przestroge" dla przyszlych pokolen, ze kabli sie nie slucha ale jednoczesnie umiejetnie dobiera (przekroj/dlugosc/dobra miedz ofc)

[Yoshi_80]

Czyli uważasz, że istnieją parametry przewodów nie znane nauce, które wyraźnie zmieniają dźwięk nie wpływając na pełne pomiary kolumny ?

Dokładnie tak jest zakładając, że jest słyszalna różnica na kablach. Nie zmierzysz tego w żaden sposób, na pewno nie zmierzysz tego mierząc ch-kę kolumny, ten pomiar nie wykaże absolutnie niczego poza standardowym rozrzutem pomiarów w okół jakiegoś błedu pomiarowego.

Niestety dla "kablarzy" próbując wytłumaczyć wpływ kabla na brzmienie posługują się oni parametrami działającymi na niekorzyść ich teorii. Parametry pasożytnicze kabla i walka z nimi w częstotliwościach audio daje marginalne rezultaty, nie mające żadnego wpływu na mierzalne parametry sprzętu. Dlatego tłumaczenie zmian brzmienia za pomocą tego iż kabel ma ten lub inny parametr lepszy nie ma sensu bo idąc dalej tą drogą (naukową) to się nie potwierdzi w praktyce w stopniu podlegającym percepcji.

Dodam że każdy z nas może w tani sposób podrasować swój kabel od kolumn czy RCA,wystarczy kupić taśmę miedzianą i obkleić go,taki zabieg chroni przed falami EMI.Efekt jest zdumiewający

Osobiście nie próbowałem tego w kablu audio i nie wiem czy efekt będzie zdumiewający ale ogólnie to co piszesz jest prawdą. W pracy zawodowej mam kontakt z zagadnieniem pomiaru promieniowania neutronowego za pomocą specjalnych detektorów które przekształcają pojedyncze neutrony na impulsy elektryczne, dodam bardzo słabe impulsy. Pomiar ich jest bardzo trudny bo impulsy te potrafią być na poziomie szumów własnych urządzenia i właśnie tam stosuje się tego typu zabiegi jak dodatkowe ekranowanie kabla sygnałowego dodatkową owijką z folii co nie tyle poprawia pomiar co niekiedy wręcz stanowi o tym czy pomiar jest możliwy czy nie.

Buha ha, buha ha, buha buha buha ha, buha ha buha ha buha buha buha ha

Ole !!!

Zawsze najgłośniej krzyczy ten co najmniej wie. Ole!

[decybelomania]

Zawsze najgłośniej krzyczy ten co najmniej wie. Ole!

Yoshi...
Doceniam Twoj wklad w forum i absolutnie nie neguje Twojej wiedzy ale skoro zostalem wywolany do tablicy i skarcony przez wielkiego prof.dr.mgr.inz.habilitowanego etc, to prosze profesora, niech profesor wyjasni jakich to zaklocen lub nieporzadanych zjawisk mozna uniknac stosujac ekranowanie kabli glosnikowych zaproponowane przez kol.Tekton1976, co moze byc zrodlem tych zaklocen/nieporzadanych zjawisk "wchodzacych" w kabel glosnikowy i zaklocajacych/pogarszajacych odbior muzyki i dlaczego owe ekranowanie wplywa pozytywnie na dzwiek? Tylko panie profesorze, prosze wyjasnic tak normalnie, jak dla chlopa niedouka, co najmniej wie ze wszystkich :huh: Ole!

[Yoshi_80]

Wyraźnie napisał że kabel głośnikowy lub RCA . O ile przy głośnikowym różnica może być nieistotna to przy RCA spokojnie może być różnica w postaci mniejszego szumu. Mam w pracy opracowanie (niestety papierowe) gdzie facet szukając miejsc poprawy systemu pomiarowego pokazał co daje taki ekran z folii na kablu sygnałowym w którym bez ekranu doskonale widać było indukowanie się sygnału z monitora CRT stojącego obok (opracowanie jest sprzed ładnych paru lat gdzie CRT nie było czymś niezwykłym jak teraz). Zastosowanie owijki z folii zredukowało ten efekt do zera. Można się kłócić o rząd wielkości , nie mniej w przypadku tego konkretnego systemu indukowany sygnał był dużo większy aniżeli sygnał mierzony i bez owijki w takich warunkach niczego nie dałoby się zmierzyć poza zakłóceniami z monitora.

Inny przykład sprzed wielu lat, kumpel mi mówi, że mu mocno szumią głośniki. Patrzę a on nadmiar dość długiego kabla sygnałowego zwinął z pętelkę, kilka zwoi. Stworzył piękną cewkę zbierającą zakłócenia z okolicy .

Można zrobić eksperyment i zamiast 1m kabla sygnałowego dać 10m i porównać rezultat. Każdy od razu powie, że na 10m będzie gorzej nawet bez sprawdzania. A przecież nie będzie tu chodzić o parametry pasożytnicze tego kabla bo przecież rezystancja szeregowa będzie i tak znikoma w porównaniu z rezystancją wejściowa wzmacniacza, pasożytnicza indukcyjność czy pojemność też nie będzie jakaś duża aby miała znaczenie. Różnica będzie właśnie na zbieraniu zakłóceń.

[decybelomania]

Ekranowanie kabli rca jest zrozumiale i w pelni wytlumaczalne z technicznego/naukowego punktu widzenia, nie bez kozery tez producenci takich kabli ekranuja je. Natomiast z tym moim buhaha buhaha chodzilo mi o te "zdumiewajace" efekty stosujac owe ekranowanie na kablach glosnikowych. Sam napisales teraz, ze efekt bedzie nieistotny, bo bedzie i dlatego sie rozesmialem czytajac owa metode. I nie chodzilo mi bynajmniej o kable rca, swoja droga dobry czyt. rzetelnie wykonany kabel rca nie powinien potrzebowac dodatkowego ekranowania, bo o te powinien zadbac rzetelny producent

[raven1985]

Szkoda mojego czasu na zamknięte umysły. Pisałem wiele recenzji z różnych kabli. Słowa które tu padają mówią wprost, że musiałem kłamać a co najmniej się czymś sugerować. Wobec tego dziękuję za dyskusje.

Nikt nie zarzuca Ci kłamstwa ale jak wspomniałeś zmysły są zależne :)
Test ABX jest po to żeby tą zależność zerwać :) Chociaż nie jest to narzędzie idealne (jak każde ).
Jak coś widzisz to usłyszysz zmianę bo nasz umysł idzie czasami na skróty .
Nic na to nie poradzisz ani Ty a ni ja .
Też słyszę różne dziwne rzeczy np. podłączyłem do trafa DC blocer we wzmacniaczu i nie tylko trafo przestało brzęczeć ale i brzmienie się zmieniło
Pooglądaj sobie "Pułapki Umysłu " na National Geographic .
Zmienia sposób patrzenia na świat
Trzeba przyjąć do wiadomości, że tak działa nasza głowa i mieć to gdzieś w świadomości .


Co do samego wpływu kabli to nie wykluczał bym zupełnie wpływu ale też nie przeceniał .
Kilka subtelnych efektów może mieszać a ich wpływ nie jest tak łatwo obserwowalny pomiarowo .
- rezystancja kabli : nie tylko po prostu powoduje stratę sygnału i zmienia Qts głośnika (dla dobrze dobranych kabli rezystancja i tak jest raczej pomijalna, bardziej martwił bym się rezystancją styków wyrobionych bananów ) ale też może zmieniać kształt SPL
wspólnie ze zmienną impedancją kolumny.
Warto też zdawać sobie sprawę z tego, że kolumny pobierają mocno nieliniowy prąd który powoduje spadek napięcia na rezystancji kabla dodający się do sygnału .
Efekt łatwo można zmierzyć mierząc THD na jakimś nieliniowym obciążeniu np. cewce rdzeniowej czy nawet większym głośniku niskotonowym na nico większej mocy .
- w kablach sygnałowych rezystancja przewodu masy też może mieć znaczenie bo nią płyną prądy wszelkiej maści zakłóceń przedostające się np. pojemnościowo przez transformatory zasilacza .
Takie kable za "5zł" potrafią mieć nawet kilka om rezystancji "ekranu" co może już jakieś mV spadku wywołać i może wystarczyć aby przeładować i zepchnąć stopień wejściowy w nieliniowy zakres pracy .
- jak już mowa o ekranie warto mieć dobry kabel ze szczelnym ekranowaniem w dobie wszędobylskiego "fi-fi" itp. radiowych wynalazków bo w.cz. indukujące się w kablu też może narozrabiać :)
- tak samo kablami głośnikowymi które są niezłymi annatami może w.cz. przedostawać się przez sprzężenie zwrotne na wejście wzmacniacza .
- pojemność kabli czy szalejąca dla w.cz. impedancja kabla mogą mieć wpływ na stabilność wzmacniacza .
Zarówno globalnej pętli nfb jak i samego stopnia wyjściowego (np stopnie wyjściowe na MOSFET-ach mają pasmo nie rzadko dochodzące do 10MHZ tak samo jak nowoczesne wzmacniacze operacyjne audio 50 czy 100 MHz to nic nadzwyczajnego . A zdarza się widzieć w firmowych klockach nie rzadko wyjścia bezpośrednio na gniazda bez choćby minimum izolacji w postaci rezystora kilkadziesiąt om )

Są to rzeczy które jakoś tam mogą tłumaczyć granie kabli i to pewnie nie wszystkie :)