Zbig MOSFET 3.0 - SyMOS

[Zbig]

Zaglądam tu czasem, ale jak sobie radzicie sami to się nie odzywam :-)
Co do wzbudzania wzmacniacza, to oczywiście nie ma on prawa wzbudzić się w teście "palca", podobnie jak nie wzbudza się podczas wysterowania silnym sygnałem wejściowym (niektóre wzmacniacze maja taką przypadłość, że po wysterowaniu silniejszym sygnałem wzbudzają się).
Pamiętajcie również, że wzmacniacz ma stosunkowo duże pasmo przenoszenia, więc przenosi również częstotliwości powyżej 20kHz - oczywiście posiada filtr RF więc im wyższe częstotliwości tym słabiej je wzmacnia.
Jeśli "otoczenie" jest pełne różnego rodzaju radiowych "śmieci" to palec je zbiera (nasze ciało to w końcu jest niezły kawałek anteny) i na wyjściu też tego jest w sumie sporo, więc może się z tego uzbierać 1-2W, które powodują zagrzanie Zobla. Zresztą po to stosujemy kable ekranowane, żeby od tych śmieci się odciąć. Jeśli komuś przeszkadza takie szerokie pasmo, mogę przeliczyć elementy w celu ograniczenia tego pasma.

[borys]

zbig
Filtr RF jest ustawiony bodajze na 72kHz i przy takiej czestotliwosci z zobla nie powinno sie jeszcze dymic, no chyba ze bedzie to prostokat.
Mozna odseparowac bazy tranzystorow wejsciowych rezystorami np 10-47R z kazdej bazy (4 rezystory) albo zastosowac patent z jednym rezystorkiem na samym wejsciu tuz przed bazami np 470-1kR zeby bazy tranzystorow wejsciowych nie patrzyly sie bezposrednio na jakies pojemnosci. Mnie to juz raz pomoglo (kabel wejsciowy 2,5m i z palcem nic sie nie dzieje)
pozdr

[DiscoLED]

borys, filtr wejściowy chyba nie jest na 72khz, mierzyłem pasmo i wychodziło powyżej 150kHz przy niezauważalnym (na oscyloskopie) spadku amplitudy. Tyle, że wzmacniacz sterowałem wprost z generatora (bez potencjometru na wejściu wzmacniacza) co pewnie też ma wpływ na charakterystykę filtru

[irek]

Tyle, że wzmacniacz sterowałem wprost z generatora (bez potencjometru na wejściu wzmacniacza) co pewnie też ma wpływ na charakterystykę filtru

Ma i to bardzo duzy, pasmo zalezy od pozycji potencjometru i jego rezystancji. Owszem pasmo mierzone na samej koncowce wysterowanej z generatora o niskiej impedancji wyjsciowej, bedzie najszersze.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jeśli "otoczenie" jest pełne różnego rodzaju radiowych "śmieci" to palec je zbiera (nasze ciało to w końcu jest niezły kawałek anteny) i na wyjściu też tego jest w sumie sporo, więc może się z tego uzbierać 1-2W, które powodują zagrzanie Zobla.

To masz jakis dobry palec :) Jakby przeliczyc go na zysk energetyczny anteny to by wyszla najlepsze na swiecie antena
Moc zobla powinna byc dobrana do jego zcestotliwosci granicznej i mocy wyjsciowej wzmacniacza tak aby nie kopcilo sie z niego przy muzyce.

A to ze leci z niego dym to na pewno wina wzbudzenia na bardzo duzej amplitudzie. Najwiekszy klopot to stwierdzenie dlaczego sie wzbudza.
Kto z nas ma mozlwosc wykreslenia charakterystyki amplitudowej wzmacniacza do 10Mhz, najlepiej z wykresem fazy? Pewnie nikt wiec nie wiele poradzimy, jednym sie wzbudza innym nie.

[irek]

Jeśli komuś przeszkadza takie szerokie pasmo, mogę przeliczyć elementy w celu ograniczenia tego pasma.

To nie o pasmo chodzi tylko o stabilnosc wzmacniacza. Wzmacniacz musi miec opadajaca charakterystyke wzmocnienia z nachyleniem 6dB/okt az do punktu wzmocnienia 0dB. Ten punkt dla standardowego wzmacniacza z pasmem 100khz wychodzi w okolicy 3Mhz! Dla szybkiego sporo wyzej dlatego tak trudno zrobic stabilny wzmacniacz o szerokim pasmie przenoszenia.

Kolejna sprawa to zbyt czule zabezpieczenia pradowe. Koncowka mocy musi dostarczyc na zwarciu min 2/3 maksymalnego pradu wyjsciowego. Dla wzmacniacza o mocy 200W/4omach prad maksymalny wynosi 10A a zwarciowy musi miec min 6A. W pzerciwnym razie zabezpieczenie bedzie sie zalaczac na glosnikach niskotonowych o duzej indukcyjnosci, objawia sie to paskudnym "pierdzeniem".

[Jimy-Adi]

Kto z nas ma mozlwosc wykreslenia charakterystyki amplitudowej wzmacniacza do 10Mhz, najlepiej z wykresem fazy? Pewnie nikt wiec nie wiele poradzimy, jednym sie wzbudza innym nie.

Z ciekawosci zapytam. Mialo by to na celu sprawdzenie czy ch-ka nie przechodzi przez punkt (-1;0)? W zasadzie czy ch-ka nie wybiega dalej, to mialem na mysli.

[irek]

Chodzi o sprawdzenie czy charakterystyka jednostajnie opada do punktu wzmocnienia 1 (0dB) i czy faza jest zgodna. Jesli bylaby niezgodna to wzmacniacz by sie wzbudzal. Wywaliloby gore na charakterystyce. Mozliwe, ze tak jest tylko nikt tego nie sprawdzi.

Zbig twierdzi ze pasmo tego wzmacniacza to 1Mhz a wiec punkt 0dB wypadalby ok 32Mhz!! Nie ma szans aby wzmacniacz tak daleko siegnal charakterystyka.

[Jimy-Adi]

Dzieki. Myslalem ze mowa o kryterium Nyquista.

[borys]

Jedyne co moge zrobic w tym temacie to wkleic symulacje loop gain


Niestety nie mam odpowiednich modeli niektorych tranzystorow.

Z dobrymi modelami symulacja w spice jest naprade dosc dokladna, szczegolnie przebiegi prostokatne, jak sie wszystko zrobi z glowa to wychodza prawie identycznie.

DrJordan --> tym softem mozna wykreslic charakterystyke amplitudowa lacznie z faza ale tylko w pasmie audio, no chyba ze ktos ma jakas inna sprytna karte do tego.

[niebieski9]

Zbig
Czy możesz zamieścić opis uruchamiania? Coś mi nie wychodzi.

Wlutowałem odwrotnie 2240 i 970. Odwróciłem je o 180 stopni i gra. zasilanie do testów mam+-36V. Mam dwa spostrzeżenia 1- jest trochę cichy, przy sinusie 1kHz podkręcając do granicy załamania wierzchołków muszę podać z generatora 9V między wierzchołkami. Jak zwiększyć mu wzmocnienie by przy zasilaniu +-60V nie podawać mu na wejściu 15V?. 2- Są basy. dla mnie za dużo. Czy można, i jak to zrobić by te basy tak nie podbijało?


te kabelki są od termistora przymocowanego do radiatora

[borys]

niebieski
Proponuje sprawdz wartosc rezystorow w sprzezeniu zwrotnym bo na bank masz cos nie tak, wzmocnienie napieciowe napewno powinno byc wieksze. Wklej swoj schemat to ci powiem ktore rezy masz sprawdzic.

[irek]

Jedyne co moge zrobic w tym temacie to wkleic symulacje loop gain

A coz to za symulacja? Ktory sygnal do ktorego porownujesz? I to jest z obciazeniem czy bez?
Mozesz wstawic symulacje charakterystyki czestotliwosciowej tak jak wzmacniacz jest zaprojektowany, jedna bez obciazenia a druga z obciazeniem 4omy?

[niebieski9]

Znalazłem błąd na moich płytkach. C 10 i C 15 mam koło siebie i ... zamieniłem je miejscami. w miejsce C 15 dałem 470nF. Już rozgrzewam lutownicę. Schemat mam Zbiga. orginał. Zmieniłem tylko wartość R5 i R11 na 5k6 2W, oporniki R1 i R24 na 47R i diody D2 i D3 na 8V2. Oporniki R39 i R38 mam jak w orginale 27k i 820R. prądy spoczynkowe mam 100 mA na 3 pary (po 30 mA na parę). a jak już rozkręcam to dołożę opornik 1 k przed bazy Q6, Q13.

[niebieski9]

Jedną końcówkę poprawiłem. Przy zasilaniu +-36 V Sinus 1k załamuje mi się na wyjściu przy sinusie na wejściu 1,6 V. A więc czeski błąd i tyle zamieszania.

[borys]

A coz to za symulacja? Ktory sygnal do ktorego porownujesz? I to jest z obciazeniem czy bez?
Mozesz wstawic symulacje charakterystyki czestotliwosciowej tak jak wzmacniacz jest zaprojektowany, jedna bez obciazenia a druga z obciazeniem 4omy?

Nie wiem jak to sie po naszemu nazywa ale jest to ''nadwyzka wzmocnienia otwarto-petlowego'', czyli jak wzmacniacz ma np. 30dB to ma zapas jeszcze taki jak na w/w symulacji. Komponent AC jest wsadzony pomiedzy NFB a wejscie odwracajace i wynik to jest napiecie wyjsciowe/-napiecie na wejsciu odwracajacym. Dziala to jako przyblizenie metody Tiana (moze troche mniej dokladnie ale dziala dobrze). To jest oczywiscie z obciazeniem 8R (z wykresu mozna odczytac zapas fazy i zapas wzmocnienia, w tym przypaku wyglada OK).

Wieczorkiem wkleje symulacje taka standardowa z komponentem AC na wejsciu.

[irek]

Tak sie wlasnie domyslalem. Te -35dB to zdaje sie punkt wzmocnienia 0dB a tam faza wynosi dokladnie -180stopni czyli zero zapasu.

Teraz jade na urlop a po urlopie kolega z forum podeslac mi ta koncowke, pomierze ja na zywo i wtedy bedziemy kombinowac albo zbierac szczatki :)

[borys]

A tak wyglada plot w petli z obciazeniem i bez obciazenia.



Zapas wzmocnienia i fazy wyglada OK.




Najpierw to trzeba bylo by zbadac dokladnie na jakiej czestotliwosci wzmacniacz sie wzbudza i wtedy mozna zaczac cos myslec. Inaczej to mozna chyba tylko gdybac.

[raven1985]

Wzmacniacz musi miec opadajaca charakterystyke wzmocnienia z nachyleniem 6dB/okt az do punktu wzmocnienia 0dB. Ten punkt dla standardowego wzmacniacza z pasmem 100khz wychodzi w okolicy 3Mhz! Dla szybkiego sporo wyzej dlatego tak trudno zrobic stabilny wzmacniacz o szerokim pasmie przenoszenia.

Coś Ci się Irku pomieszało .
Pasmo w zamkniętej pętli może różnie opadać, dużo stromiej niż te 6db/ok i nie będzie to miało związku ze stabilnością .
Natomiast nie może być na nim żadnych górek .

6db/ok to musi opadać wzmocnienie pętli sprzężenia zwrotnego .
Tego nikt nie mierzy w praktycznym układzie bo jest to trudne (trzeba przerwać pętle dla AC co przy bardzo dużym wzmocnieniu jest problematyczne ).

Jeśli był by duży problem ze stabilnością pętli sprzężenia to wyszło by to na prostokącie .

Jedyne co moge zrobic w tym temacie to wkleic symulacje loop gain

Jak to symulujesz bo mi wychodzi inaczej :)

[borys]

Raven
Mam wsadzony komponent AC w petle nfb ale moge tez wkleic slajd z metody tiara. Na prostokacie zawsze wychodza babole z niodpowiedniej kompensacji to fakt. Najlepiej to i tak jest sprawdzic jaka czestotliwosc maja oscylacje na zywym organizmie.

[Zbig]

A wątek ciekawie się rozwija, szkoda że to głównie gdybanie i chyba na temat innego wzmacniacza.
SyMos od palca się nie wzbudza. Co zresztą potwierdził Borys w swojej symulacji (dziękuję!).
Tak się składa, ze mam sprzęt, którym można zbadać charakterystykę tego (i nie tylko) wzmacniacza:
3 kanałowy oscyloskop do 200MHz z podwójną podstawą czasu i generator do 60MHz.

A co się dzieje od palca? Ano popatrzmy sobie.
Jeden kanał oscyloskopu do wejścia (i palca - 0,5V/działkę), drugi do wyjścia wzmacniacza (10V/działkę). Dwie podstawy czasu, aby zobaczyć równocześnie jak wygląda sygnał wejściowy głownie "brum" czyli 50Hz na wolnej podstawie i potem zawartość różnych "śmieci" wysokiej częstotliwości na szybkiej podstawie czasu (ostatnie dwie działki na ekranie).
najpierw w środowisku z małą ilością zakłóceń (tylko oscyloskop no i oczywiście palec)
widać głównie sinus 50Hz ("brum") plus jakieś niewielkie "dodatki". Nie widać żadnych oscylacji i wzbudzeń na wyjściu, szczególnie takich, które mogłyby usmażyć głośnik czy Zobla.


potem włączamy zakłócacz, ot zwyczajny zasilacz AT od komputera, w oryginalnej obudowie, ok metra od wejścia. Do jego wyjścia 12V podłączony jest generator, ale nic nie generujący (0Hz). No i tu się zaczyna:
Widać nadal 50Hz "brum", ale na nim nałożona bardzo wysoka amplituda zakłóceń wysokiej częstotliwości od przetwornicy zasilacza.
Pasmo wzmacniacza jest tak duże, że wzmacnia je prawie bez zniekształceń :-). Tu znów nie widać wzbudzeń na wyjściu wzmacniacza.


A amplituda? Górny wykres to wyjście wzmacniacza, 10V/działkę, czyli amplituda tych śmieci od zasilacza to 10V! Prawie 2x więcej niż samego "brumu" 50Hz.

Jedyne rozwiązanie na tego rodzaju śmieci to zmienić filtr RF na wejściu wzmacniacza.
Na szybko proponuję zmianę opornika R23 z 2k2 na 5k6, jeśli dla kogos to wciąz za szerokie pasmo, można też dodatkowo zwiększyć pojemność C15 ze 100p na 220p.