Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Comandante W]

Program wygląda sympatycznie i obiecująco, ale pozostaje w niedorobieniu. Pod win7 x64 wali błędem o wszystko... Okrutne rozczarowanie, szkoda.

[dabyl]

W info o programie podają adres mailowy - napiszę do nich i może czegoś się dowiem.
Ale póki co mam raczej ochotę wrócić do HornRespa - a szkoda, bo Leonard jest... hmm, jak dla mnie bardziej namacalny w tym, co się w nim dzieje i co akurat symuluję.

---------- Post dodany o 20:23 ---------- Poprzedni post o 20:21 ----------

Pod win7 x64 wali błędem o wszystko

A to też ciekawe, bo to przecież nie jest stary program - u mnie dzisiaj również się aktualizował (o czym wspomniałeś PM).

[Comandante W]

Może potrzebuje jakiejś specyficznej konfiguracji sprzętowej, może ma czegoś u mnie za dużo (8xcore, 16GB RAM), a może kaprysi bo uczulony na kota.

[mbar]

możecie spróbować dwie rzeczy pod 7:
- zainstalować na dysku innym, niż C: (lub w katalogu innym, niż Program Files na C:)
- uruchomić z prawami administratora (prawy przycisk myszy).

[Pogromca mitow]

Leonard to bardzo swiezy program. Autor caly czas go udoskonala i pracuje nad nim. Chetnie przyjmuje sugestie uzytkownikow. Pewnie warto do niego napisac.

[Tom]

jak już tak walisz z grubej rury, to antymateria istnieje , każda cząstka w modelu standardowym ma swoja antyczastke

[gooralesko]

możecie spróbować dwie rzeczy pod 7:
- zainstalować na dysku innym, niż C: (lub w katalogu innym, niż Program Files na C:)
- uruchomić z prawami administratora (prawy przycisk myszy).

Albo z trybem zgodności ze starszym systemem. Kto wie co pomoże ale tryb zgodności i uruchomienie w trybie adm. raczej pomaga na moje problemy z uruchamianiem programów pod Win7 64bit.

[dabyl]

Dostępna jest najnowsza aktualizacja programu Leonard Audio. Poświęciłem mu dzisiaj nieco czasu i wydaje się, że jest on w tym momencie w pełni funkcjonalny - zlikwidowane zostały problemy występujące przy wpisywaniu parametrów przetworników i obudów, usprawnione i uproszczone zostało okienko modelowania obudowy; działa również zapisywanie i wczytywanie projektów. Symulacje wychodzą zbieżne z tymi, które otrzymujemy w HornResp'ie - przynajmniej jeśli chodzi o proste obudowy, bo Leonard daje nam również możliwość podziału tunelu na wiele fragmentów, zarówno w części offsetowej, jak i pomiędzy głośnikiem, a wylotem, które możemy dowolnie kształtować - i tutaj niestety nie ma tego z czym porównać, bo np HornResp jest w tej dziedzinie mocno ograniczony. Podobnie ma się sprawa z wytłumieniem, które w LA możemy aplikować i ma ono znaczący wpływ na wyniki symulacji. Mam teraz na tapecie dwa (albo nawet trzy) projekty - przez łikend postaram się sprawdzić jak to działa.

Takie przykładowe... hmmm... coś

[dabyl]

Jestem już po wstępnych testach. Co prawda są one wykonane tylko dla jednego głośnika i jednego kształtu obudowy, w której zmieniałem tylko offset i wytłumienie, ale pozwolę sobie na stwierdzenie, że Leonard Audio to całkiem przydatne narzędzie, które bardzo trafnie symuluje zachowanie obudowy jaką jest linia transmisyjna. Poniżej kilka przykładów. Na wykresach znajdują się charakterystyki zmierzone (grube linie) z nałożonymi symulacjami z LA (cienkie linie).

1. Pierwsza obudowa - głośnik w minimalnym możliwym offsecie, brak wytłumienia. Na obrazkach: zdjęcie wnętrza, rysunek ze schematem obudowy, wykres sumy głośnik+tunel, wykresy dla głośnika i tunelu:







2. Druga obudowa - zmiana polega na przesunięciu głośnika w offset ~1/4 (nieco mniej). Na obrazkach ponownie: zdjęcie wnętrza, rysunek ze schematem obudowy, wykres sumy głośnik+tunel, wykresy dla głośnika i tunelu:




Tutaj nie jest już tak w stu procentach pięknie, jak w pierwszym przykładzie. Ekstrema na osi częstotliwości co prawda zgadzają się (i tak naprawdę jest to wystarczające), ale jest lekki rozrzut przy efektywności w ich dolnym zakresie. Niestety nie wiem jeszcze z czego to wynika - być może w nieco inny sposób powinien być zamodelowany schemat obudowy - opiszę problem szerzej gdy... gdy go rozwiążę (a chyba już zgaduję z czego on wynika).


Dla dalszych porównań (wytłumienie) skupię się na obudowie pierwszej (mniejszy offset), bo wykresy dla niej są bardziej zbieżne jeśli chodzi o pomiary i symulacje i łatwiej je analizować. Zaznaczę jednak, że dla drugiej obudowy (z większym offsetem) symulacja wytłumienia przebiega bardzo podobnie, a różnica efektywności na samym dole pasma, pomiędzy symulacją i pomiarem, którą widać na przykładzie nr 2, jest stała - uznaję więc symulacje za jednoznaczne.


3. Obudowa trzecia - głośnik w minimalnym możliwym offsecie, wytłumienie w postaci luźno ułożonej niewielkiej ilości ovaty. Na obrazkach tym razem tylko zdjęcie wnętrza obudowy i wykres pomiaru i symulacji sumy (reszta analogicznie do powyższych)



4. Obudowa czwarta - wszystko jak powyżej, z tym że większa ilość ovaty (choć nadal luźno ułożona) i w symulacji wytłumienie ustawione na Heavy.





Jak widać na powyższych przykładach, symulacje w Leonard Audio wyglądają bardzo sensownie i pokrywają się z tym, co otrzymujemy na pomiarach. Oczywiście należy jeszcze "złapać" sposób kształtowania schematu obudowy w programie - ma to znaczenie gdy tunel ma załamania. O tym jak to zrobić - może nieco później, jak przetestuję więcej wariantów, bo, choć mam pewną koncepcję jak w programie kształtować zagięcia, ciężko wyrokować po tym jednym przykładzie.

Testowałem kilka innych sposobów wytłumienia - różne ilości ovaty w różnych częściach tunelu - to nie zamieszczam większej liczby ich porównań. Zaznaczę jednak, że wyniki pokrywają się z tym, co przedstawiłem - ciekawi tematu mogą to sprawdzić organoleptycznie (tudzież szkiełkiem i okiem - lub mikrofonem i systemem pomiarowym ). Jedyne czego jeszcze nie odkryłem, to sposób symulacji wytłumienia, który odpowiadałby gąbce falistej. Ona niestety wymyka się standardowym modelom stosowanym w programie LA - a różnice są znaczne i ujawniają się nie w całym paśmie (jak to może mieć miejsce w przypadku ovaty), a bardziej lokalnie - np zmiana stromości zbocza sumy po lewej stronie i wycięcie jakiejś anomalii w wyższych częstotliwościach, jednak bez zmiany efektywności reszty pasma.

---------- Post dodany o 22:53 ---------- Poprzedni post o 22:43 ----------

PS: gąbka falista (nie wiem jak zwykła, gładka - ale sądząc np po testach PM - jest z nią podobnie) działa "magicznie" w linii transmisyjnej i jest to chyba podstawowy materiał na wytłumienie ścianek. Ovata dobrze sprawdza się w świetle tunelu i ma nieco inne działanie - głównie osłabia jego efektywność w szerokim paśmie jego działania - gąbka na ściankach działa bardziej "lokalnie".

[Pogromca mitow]

Owata jest dobrym materialem, ktory moze zastapic droga welne naturalna. Taki material warto stosowac w przypadku, gdy chcemy osiagnac wyniki zblizone do klasycznych linii transmisyjnych. Wada owaty jest jej mniejsza gestosc i porowatosc od pianki/gabki.
Jezeli naszym celem, jest maksymalne zmniejszenie tunelu, przyjednoczesnie dobrym zejsciu i efektywnosci trzeba stosowac gabke i glosniki o dobrych parametrach ( najnizszy qts ). Wlasnie w przypadku takich wariantow programy do symulacji nie sprawdzaja sie, szegolnie na najnizszym pasmie. Stosujac gabke, daje sie jej duzo, ale nie wolno dopuscic do zatkania tunelu w pelni. To tutaj lezy klucz, ktorego nie da sie potworzc z owata czy welna, a program tego nie potrafi obliczyc.
Leonard to super programik, ktory rozwija sie niezwykle szybko, ale to co oferuje juz dawno bylo w arkuszach kalkulacyjnych MJK. Te tez kiedys byly darmowe, ale dzis juz nie.

Nie testowalem najnowszych wersji Leonarda i ciekaw jestem czy autor prowadzil opcje odsuniecia wylotu linii od glosnika na dowolna odleglosc, tak jak ma to miejsce w Hornresp. Sama surowa symulacja i suma pomiaru nie daje nam pelnego pogladu jak to bedzie sie sumowac w rzeczywistosci.

Ciekaw jestem rowniez, czy symulacje Leonarda beda sie pokrywac z tabelami Georga Augspurgera, sam jeszcze nie zdazlem tego sprawic poki co. Moze przy jakims kolejnym projekcie postaram sie je porownac.

[dabyl]

Wydaje mi się, że LA nie do końca potrafi przewidywać wpływ odległości wylotu tunelu od głośnika - ba, z symulacji wynika, że nie ma to żadnego wpływu na jej wyniki. Nie jestem jednak pewien jak ma się to działania układu w rzeczywistości, więc celowo pominąłem to w mojej analizie otrzymanych wyników. Podejrzewam, że akurat w przypadku, który analizowałem, był to element pomijalny. Przynajmniej w pierwszym przypadku, bo tutaj wylot tunelu i głośnik były do siebie zbliżone; w drugim odległość była większa, ale i wyniki symulacji nieco odbiegały od pomiarów. Ale to i tak o niczym nie świadczy, bo sumy, które uzyskałem z pomiarów w SW nie uwzględniają parametru jakim jest odległość źródeł promieniowania względem siebie. Szczerze mówiąc nie wiem jakie konsekwencje ma ten offset głośnik/tunel, zakładam jednak, że dla potrzeb samej wstępnej symulacji uwzględnianie tego offsetu jest zbędne, bo i tak wszystko poddajemy weryfikacji podczas fizycznego wykonania projektu i jego odsłuchów. Problem może występować jedynie w dużych obudowach - a nawet bardzo dużych - mam jednak wrażenie, że w standardowych monitorach, oraz podłogówkach, w których jednak nie rozstawiamy ekstremalnie wylotu tunelu względem głośnika (przeważnie nie przekracza to powiedzmy tych 50cm - przeważnie wynika to z lokalizacji głośnika w obudowie), można to pominąć. z resztą - nawet nie mam możliwośći uchwycić tego w odpowiedni sposób na moich pomiarach, bo co... farfield? W takim pomiarze na wykresie i tak bardziej widoczny będzie wpływ pomieszczenia, niż offsetu głośnik/tunel.

Co do wytłumienia... Po moich obserwacjach wnioskuję, że gąbka (którą układam na ściankach) działa tłumiąco głównie na skraje pasma (zwłaszcza górny skraj), nie wpływając na ogólną efektywność tunelu w interesującym nas paśmie (bo daje nam możliwość pozostawienie pustego prześwitu). Działanie ovaty (jak i innych podobnych jej materiałów) ujawnia się głównie w momencie, gdy umieścimy ją w świetle tunelu - ale ona tłumi zwłaszcza dolny skraj pasma, a przy dużej jej ilości całe pasmo. Uważam, że optymalnym podejściem jest miszmasz gąbki na ściankach i waty w świetle - oczywiście w odpowiednich ilościach i lokalizacji, ale to już mosimy okreslić na podstawie pomiarów i odsłuchów.

Poniżej przedstawiam małe porównanie działania wytłumienia:
czarny - pusty tunel (ten z powyższych pomiarów)
czerwony - ovata na ściankach
żółty - ovata na ściankach i w świetle (luźno ułożona)
zielony - gąbka na ściankach

[Pogromca mitow]

Wlasnie, problem z rownaniem symulacji do pomiarow jest taki, ze nie maja one pelnego odzwierciedlenia w rzeczywistosci, poniewaz chocby w pomiarach nie da sie wprowadzic korekcji odleglosci miedzy tunelem, a glosnikiem. Tym samym jak sam zauwayles ciezko to okreslic. Jednak nie bylbym zgodny tym, ze nie przeklada sie to na realny odsluch nawet na malych monitorach. Oczywiscie wiele zalezy od czestotliwosci z jakimi sie zmagamy, co bezposrednio wplywa na koncowy efekt.

Co do materialow tlumiacych, a glownie gabki to nalezy pamietac, ze jest tutaj pewna stuczka. Tak naprawde wytlumienie wcale nie obniza rezonansu, owszem wplywa na punkt f3 ale nie jest w stanie zmienic punktu rezonansu linii jaki wynika z jej dlugosci!
To jak duzo mozna oszukac w tym temacie zalezy od parametrow glosnika. Jezeli masz ochote, to sprawdz zachowanie tej samej wielkosci glosnikow, w takim samym tunelu i tlumieniu, lecz przy skrajnie roznych parametrow dobroci. Ta sztuczka z super zejsciem, z krotkiego tunelu wychodzi tylko z glosnikami o silnym napedzie. To dlatego wybralem to projektu tonsili, model ekranowany, ktory mial najnizsza dobroc dzieki wiekszej sile magnetycznej.
Caly sens stosowania tej sztuczki, polega na osiagnieciu jak najwiekszej efektywnosci portu, przy jak najnizej polozonym f3. Doskonale potwierdza to Twoj ostatni przyklad, w ktorym sama gabka daje najlepszy rezultat. Oczywisci z drugiej strony mozna powiedziec, ze przeciez tlumienie antyrezonansow jest w tym przypadku za slabe. Ten obraz wynika wlasnie z blednej analizy, sposobu sumowania charek tunelu i glosnika, tak jak gdyby byly zaraz obok siebie. Oczywiscie jesli zbudujemy taki wlasnie wariant obudowy, to wszystko bedzie sie zgadzac.
Warto wrocic w tym momencie do pomiarow z komory bezechowej jakie wykonal Luszti. Na tych pomiarach doskonale widac ( czym Luszti swoja droga byl sam zdziwiony ), ze nawet w przypadku obudowy bez zadnego tlumienia nie widac tak duzej dziury antyrezonansu, jaka wynikalaby z symulacji, czy sumowania pomiarow portu i glosnika. W jego przypadku obudowa miala spory offset miedzy miejscem portu, a glosnika, co bezposrednio mialo wply na przesuniecie fazy i oslabieniu antyrezonansu. Na szczescie dlugosc fal odpowiadajacej na bas jest bardzo dluga, przez co nie offset portu i glosnika w zaden sposob nie wplywa na pogorszenie pasma.

[Pogromca mitow]

hej kończę włąśnie kopię PMC twenty 23 niebawem załączę fotki i pomiary ale gra to fajnie

Swietne wiesci. Czekam z niecierpliwoscia :)

[Krystian Markow]

hej kończę włąśnie kopię PMC twenty 23 niebawem załączę fotki i pomiary ale gra to fajnie

Co tam gra jako niskośredni, mogę się wprosić na odsłuch:-)

[nepez]

Dostępna jest najnowsza aktualizacja programu Leonard Audio.

Czy to znaczy że wreszcie jest jakiś sensowny program do symulacji linii transmisyjnej ?

Od dawna chodził mi po głowie klon Tonsila Excellence (2xGDN13/50/9) w linii transmisyjnej. Teraz dałoby sie go tym programem symulować.

[dabyl]

Mam wrażenie, że dostępne symulatory obudów działają wszystkie na tych samych wzorach - LA jest po prostu bardziej "juzer frendli" w obsłudze niż niektóre inne (odnoszę się tutaj głównie do obsługi HornRespa). Czy jest dobry i wiarygodny w każdym przypadku? Nie wiem. Przetestowałem go póki co na przykładzie tylko jednego głośnika zaaplikowanego w dosyć prostej obudowie (prostej - ale również najbardziej standardowej i "wystarczającej" jeśli chodzi o zabawę z TL). Co jest w nim najbardziej ciekawe, to możliwość symulowania działania wytłumienia - jednak tutaj trzeba przeprowadzić kilka testów i pomiarów, aby "załapać" jak to działa. Z drugiej strony brakuje w nim wpływu odległości wylotu tunelu od membrany głośnika. Osobiście uważam, że program wart jest uwagi i jest bardzo pomocny na etapie wstępnego projektowania tunelu. Do tego jest nadal w trakcie tworzenia i jest nadzieja, że z czasem będzie pracował coraz lepiej i dawał coraz bardziej wiarygodne wyniki symulacji.

[Pogromca mitow]

http://www.pmc-speakers.com/technology/atl fajny filmik o ATL wrzucili panowie z PMC :)

[mariuszb]

Witam.
Jakiś czas temu przy okazji grupowego zamówienia z audiocomponents zakupiłem te głośniki ( http://www.akustyk.com.pl/peerless/pdf/831882.pdf ) z zamiarem budowy kina domowego.
Miały współpracować z Vifą XT19.
Niestety z braku czasu projekt nie doszedł do skutku a głośniki przeleżały w szafie czekając na lepsze dni.
Teraz chciałbym zrealizować ten projekt w obudowie TL.
Pomieszczenie w jakim będą grały ma ok.22 m2 średnio umeblowane.
Zwrotnica jest projektu Irka.
I teraz moje pytanie czy ten przetwornik nada się do tego typu obudowy.?
Trochę się obawiam ponieważ głośnik ma wysokie Fs i nie wiem czy się sprawdzi w TL.

Czy ktoś z Was szanowni koledzy ma jakieś spostrzeżenia na temat aplikacji głośnika z dość wysokim Fs w obudowie TL.?
Z góry dziękuję za wszelką pomoc.

[Comandante W]

Z EBP=150 i Qts=0,39 nada się. Rozmiar, nie najniższy Fs i nieznane wychylenie (pewnie analogicznie do konstrukcji podobnego rozmiaru w okolicach 5mm) sprawiają, że należy podejść to sprawy z wyczuciem: sejsmicznych basów z tego Peerlesa nie będzie. Konstrukcyjnie taka LT nie powinna być zbyt długa (poniżej 160cm, ale nie mniej, niż 130), Sd na wlocie powinno mieć nie mniej, niż 2,5 Sd (mniej do reszty zabije zejście), Sd na wylocie nie mniej niż 1 Sd, a 1,5 nie zaszkodzi (tu rozmiar nieco wpłynie na głośność).
Podsumowując, zagrać powinno ładnie, choć bez wielkiego fundamentu basowego.

[mariuszb]

Do basu w kinie mam suba na XXLS'ie 10 + MB zasilanego panelem Irka.
Muzyki zaś nie słucham zbyt głośno i nie oczekuje od tych zestawów dużego basu.
A dlaczego TL - kiedyś zrobiłem Obudowę TL do głośnika Tesli i ten rodzaj niskich tonów najbardziej mi odpowiadał.
Co do długości tunelu to z obliczeń wyszło mi ok 120 cm (uwzględniając zmniejszenie prędkości dźwięku w wytłumionym tunelu).
Obawiam się trochę małego wychylenia aby nie uszkodzić głośnika.
Ewentualnie w amplitunerze mam możliwość odcięcia najniższych częstotliwości.