Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Racjonalny]

Nie na temat...

Raven1985, Yoshi_80 i ja daliśmy sobie spokój. Ty dabyl też tak zrób, nie ma sensu. Nie można zaprzeczyć temu, że OZ pod względem impulsu i GD bije TL na głowę. Wynika to z zasady pracy, z fizyki. No i to jest punkt zapalny, który z uwagi na to, że nie można go obalić, wyzwala w wyznawcy tego rozwiązania jeszcze większą frustrację. Dyskutować zawsze fajnie, no ale gdy pojawia się taka ścieżka logiczna: impuls i opóźnienie grupowe z TL owszem, jest gorsze niż z OZ, ale tego rzekomo nie będzie słychać i dlatego...TL jest lepsza od OZ, to dyskusja przestaje mieć sens. Owa argumentacja jest de facto tym samym co stwierdzenie, że BR nie może być gorsze od OZ, bo różnic w GD nie będzie słychać. A przecież wszyscy wiemy, że OZ jest znacznie lepsza jakościowo od BR. Może więc faktycznie jest tak: raven1985, Racjonalny oczywiscie macie racje, ja już kiedyś walczyłem z mitologią PM w tym temacie i widzcie jaki jest tego efekt ;-). TL is the best of the best bo po prostu taka jest. Gorsze jest jednak to, że niektórzy, nieposiadający wiedzy i podatni na silną propagandę robią bez zastanowienia te TL-ki, wsadzając np. 20cm głośnik do 80l i potem czytamy: brak szybkości basu i kopnięcia. No ale wiadomo, to nie wina TL-ki .

[Shiver]

Gorsze jest jednak to, że niektórzy, nieposiadający wiedzy i podatni na silną propagandę robią bez zastanowienia te TL-ki, wsadzając np. 20cm głośnik do 80l i potem czytamy: brak szybkości basu i kopnięcia. No ale wiadomo, to nie wina TL-ki .

Pytanie co kto rozumie przez te dwa aspekty. Moim zdaniem TLka wcale nie ma problemu z szybkością basu, a kopnięcie to tylko kwestia charakterystyki.

[Racjonalny]

Moim zdaniem TLka wcale nie ma problemu z szybkością basu

Dyskusja nie jest o tym, czy ma czy nie ma, tylko o tym, czy może być "szybka" tak, jak OZ. Nie stosuj znajomej manipulacji Shiver .

a kopnięcie to tylko kwestia charakterystyki.

To już jest jawny fałsz. Innymi słowy, BR i OZ o takich samych ch-kach SPL będą tak samo twardo "kopały" i głośnik domowy o takiej samej ch-ce SPL, jak estradowiec, będzie tak samo twardo "kopał", a to jest nieprawda. Rozumiem jednak, że to była z twojej strony prowokacja .

[Shiver]

Nie chce nic manipulować, czy może być szybsza od OZ to nie wiem, dla mnie problem po prostu nie występuje.

To już jest jawny fałsz. Innymi słowy, BR i OZ o takich samych ch-kach SPL będą tak samo "szybkie" i głośnik domowy o takiej samej ch-ce SPL, jak estradowiec, będzie tak samo "szybki", a to jest nieprawda. Rozumiem jednak, że to była z twojej strony prowokacja .

Zarzucasz fałsz a ja piszę przecież o czymś innym :) Celowo rozdzieliłem kwestie kopnięcia i szybkości basu, dla mnie to dwa zupełnie inne zjawiska. Tak więc wracając do efektu zwanego potocznie "kopnięciem" to wynika on właśnie z charakterystyki. Sam podałeś dokonały przykład-głośniki estradowe zwykle mają charki opadające w kierunku niskich f, do tego są wysoko strojone, więc mają większe dysproporcje między niskim basowymi oktawami a wyższymi-stąd znacznie lepszy "kop". Podbij 30-40hz w estradówce to zacznie mruczeć jak domowy subek-sprawdzałem Tylko głośnik musi być solidny a nie jakiś paździerz.

Oczywiście rozważam to z pominięciem zniekształceń-pierdziawek basowych nie biorę pod uwagę :)

[Racjonalny]

Nie na temat...

Patrz wyżej, poprawiłem słowa zanim pojawił się twój wpis, więc on jest już niekatulany . A co do kopnięcia, to przecież ja nie napisałem tego, co twierdzisz, że napisałem. Wyraźnie napisałem, że ch-ki SPL są takie same, a piszesz, iż napisałem coś przeciwnego. O co come on z tobą?

[Shiver]

Nie na temat...

. Wyraźnie napisałem, że ch-ki SPL są takie same. O co come on z tobą? Ale nie będą-dlatego jeden głośnik kopie a drugi nie, mają zwyczajnie inną charakterystykę. Nie bez powodu utarło się na forum-głośnik nie kopie-za niskie strojenie

[Racjonalny]

Nie na temat...

No jeśli uważasz, że estradowiec 18'' strojony na 30Hz w BR, bądź grający w OZ i mający liniową ch-kę SPL, jakich ja wiele słuchałem, mający walnięcie nie do uzyskania z "domowca", podbija wyższe częsci pasma, to się nie dogadamy . Ale nie zaśmiecajmy tematu, podyskutujmy przez PW. Albo gg

[Shiver]

Nie na temat...

Oczywiście że tak jest :) Proszę, masz pomiar nisko strojonej 18stki: http://www.eighteensound.com/staticC...ound_kit18.pdf Charka leci na szyje, dopiero po korekcji mamy stolik i będzie tak jak mówiłem-sub zacznie mruczeć podobnie jak domowy (aczkolwiek nigdy nie będzie tak samo z racji że głośnik jest zwyczajnie inny).

[Racjonalny]

Nie na temat...

Shiver, przecież piszę, iż miałem do czynienia z subami o liniowej (niemalże, w granicach 2dB) ch-ce SPL i one "kopią" bardziej, niż domowce o również liniowej ch-ce. sub zacznie mruczeć podobnie jak domowy (aczkolwiek nigdy nie będzie tak samo z racji że głośnik jest zwyczajnie inny) No i ja o tym piszę właśnie. Że mimo takiej samej ch-ki grać będą inaczej, bo owa w tym przypadku już nie decyduje, co właśnie potwierdziłeś . Ale dość już, nie chcę tu offtopować, więc bez obrazy, jeśli w tym temacie nie odpiszę

[Shiver]

Nie na temat...

Jak uważasz, ja obstaje dalej przy swoim :)

[raven1985]

Nie na temat...

A mi się już nie chce pisać :P

[Racjonalny]

Nie na temat...

Wpadaj na PW, pogadamy w trójkę . Albo nie, rób "fazę B" wiadomego tematu i sprawdź maila

[Pogromca mitow]

Skoro wpływ GD może być słyszalny tylko w warunkach panujących w komorze bezechowej, to po co skupiać się nad tym w przypadku kolumn, których i tak słuchamy w naszych salonach, pokojach, czy wręcz kanciapach, składzikach na miotły i mopy? Wyrównanie czasowe głośników, o którym całe elaboraty na forum się tworzą, również traci w tym świetle na wartości. Co więc? Ma to znaczenie, czy wręcz przeciwnie? Albo rybki, albo akwarium...

Nie wiem czego nie rozumiesz? Dla wysokich czestotliwosci zmiany male zmiany opóźnienia daja się wychwycić bez problemu. Po to się wlasnie fizycznie dostraja glosniki, albo poprzez przesuniecie albo pochylenie, lub aktywnie. Jeśli glosnik bedzie odtwarzal powiedzmy 50hz, to male zmiany opóźnienia sa niemożliwe do wychwycenia przez nasz sluch. I nic tu nie traci na wartości, to po prostu zwykla fizyka.

Nie można zaprzeczyć temu, że OZ pod względem impulsu i GD bije TL na głowę. Wynika to z zasady pracy, z fizyki. No i to jest punkt zapalny, który z uwagi na to, że nie można go obalić, wyzwala w wyznawcy tego rozwiązania jeszcze większą frustrację.

Jak zwykle czytasz co chcesz i rozumujesz jak chcesz. Nigdzie nie pisałem, ze GD TL jest mniejsze od OZ. Wiec to możesz sobie darować. Pisalem, ze roznica GD w pasmie akustycznym w obudowie TL nie wpłynie niekorzystnie na subiektywne spowolnienie basu, ponieważ roznice sa zbyt male.

Dyskutować zawsze fajnie, no ale gdy pojawia się taka ścieżka logiczna: impuls i opóźnienie grupowe z TL owszem, jest gorsze niż z OZ, ale tego rzekomo nie będzie słychać i dlatego...TL jest lepsza od OZ, to dyskusja przestaje mieć sens.

Powtorka z rozrywki. Dla mnie TL jest lepsza od OZ z wielu innych powodow, a nie dlatego ze nie bedzie slychac opóźnienia GD. Zupelnie nie rozumiem tej Twojej logiki.

Owa argumentacja jest de facto tym samym co stwierdzenie, że BR nie może być gorsze od OZ, bo różnic w GD nie będzie słychać. A przecież wszyscy wiemy, że OZ jest znacznie lepsza jakościowo od BR.

Nie jest tym samym, ponieważ BR ma duzo gorsze właściwości GD od typowej, klasycznej TL.

BR i OZ o takich samych ch-kach SPL będą tak samo twardo "kopały"

Teraz zaprzeczasz swoim slowom. Nie jest możliwe aby ten sam glosnik miał w obudowie BR i OZ ta sama dobroc obudowy, przy tej samej pojemności. Malo tego, konstrukcja BR bedzie miała dużo większe opóźnienie grupowe od OZ, a wiec tym samym jak mogloby super kopac, skoro jest spowolnione? Jeśli chcesz cokolwiek porownywac to porównaj pod warunkiem, ze bedzie to ten sam glosnik w roznych obudowach, a nie rozne obudowy, rozne glosniki, a Qtc to podobne.
Wrazenie wykopu, czy dobrego kopniecia z obudowy OZ czy BR przy niewiekim glosniku jest spowodowane przez kompresje. Nie ma to nic wspólnego z jakims wykopem, jest to tylko "symulacja". Nawet w słuchawkach można odnieść wrazenie, ze jedne maja dobry wykop, a inne wloka się jak ciezarowka po autobanie, a przecież nie ma słuchawek z obudowa TL.

Oczywiście można zwiekszyc wrazenie wykopu przez takie dostosowanie pojemności i strojenia obudowy aby uwypuklić pewien zakres basu, oraz zmienić dobroc obudowy. Paradoksalnie obudowy z większym qtc daja wlasnie wrazenie dzwieku z wykopem, mimo ze ich właściwości impulsowe sa gorsze, ale kompresja, ciśnienie w obudowie i nienaturalna charka czestotliwosci robia swoje.

Celowo rozdzieliłem kwestie kopnięcia i szybkości basu, dla mnie to dwa zupełnie inne zjawiska.

Bardzo słuszne podejście.

[Racjonalny]

Pisalem, ze roznica GD w pasmie akustycznym w obudowie TL nie wpłynie niekorzystnie na subiektywne spowolnienie basu, ponieważ roznice sa zbyt male.

Tutaj mamy z tobą odmienne zdanie, bo to zwyczajnie nieprawda. Tak jak pisałem, tak samo można by powiedzieć o porównaniu BR i OZ. Różnica też jest mała, więc czemu miałoby być to słychać? W odsłuchu jednak różnica jest ogromna. Pisałem to wyraźnie, porównując BR do OZ, a nie BR do TL, czyż nie? A ty piszesz:

Nie jest tym samym, ponieważ BR ma duzo gorsze właściwości GD od typowej, klasycznej TL.

Więc kto tu jak zwykle widzi, co chce, czytając, skoro pisze się o czymś innym?

Innymi słowy, BR i OZ o takich samych ch-kach SPL będą tak samo twardo "kopały"

Teraz zaprzeczasz swoim slowom. Nie jest możliwe aby ten sam glosnik miał w obudowie BR i OZ ta sama dobroc obudowy, przy tej samej pojemności.

Strasznie irytujące. Napisałem właśnie, że NIE JEST TO MOŻLIWE, podając tę sytuację na przykład, cytuję wypowiedź:

Innymi słowy, BR i OZ o takich samych ch-kach SPL będą tak samo twardo "kopały" i głośnik domowy o takiej samej ch-ce SPL, jak estradowiec, będzie tak samo twardo "kopał", a to jest nieprawda.

Jak tu z tobą dyskutować, skoro jak zwykle manipulujesz wypowiedzi? Już nieważne, czy celowo, czy nie, ale dałem dowód na to, że ja napisałem "białe", a ty twierdzisz, że napisałem "czarne".
A wrażenie "kopa"? Nie, nie chodzi o zniekształcenia. Wynika to z czegoś także innego, niż wartości i przebieg gd, o czym przed chwilą napisałem kilka słów Shiverowi i sądzę, że go przekonało. Otóż analizowanie gd w oderwaniu od odpowiedzi impulsowej jest niepełne. O czym mówi gd? O odpowiedzi w stanie ustalonym pracy, statycznym, dla pracy z sygnałem sinusoidalnym, ciągłym. "Kop" z definicji taki nie jest i dlatego gd o subiektywnym odczuciu dynamiki nam niewiele powie. Stąd właśnie rozwiązania z podobnymi ch-kami SPL i GD mogą brzmieć w takiej sytuacji inaczej. Nie wszyscy widać wiedzą o tym i analizują samo gd, dlatego też pokrótce to wyjaśniłem.

[Pogromca mitow]

Tutaj mamy z tobą odmienne zdanie, bo to zwyczajnie nieprawda. Tak jak pisałem, tak samo można by powiedzieć o porównaniu BR i OZ. Różnica też jest mała, więc czemu miałoby być to słychać? W odsłuchu jednak różnica jest ogromna. Pisałem to wyraźnie, porównując BR do OZ, a nie BR do TL, czyż nie? A ty piszesz:

Jak na razie nie pokazaliście zadnych opracowan naukowych, które stwierdzalyby, ze nieduza roznica GD ( przy takim samym qtc ) jest wyraźnie slyszalna. To o czym piszesz Ty i reszta TWA opiera się wyłącznie na waszych subiektywnych wrażeniach odsłuchowych, czyli "slyszalem glosnik w obudowie BR i bas był wolniejszy od OZ". Ja pisze, ze opóźnienia GD nie sa az tak istotne i słyszalne i nawet pomimo tego, ze BR ma z tym problemy, to da się zbudować w tym systemie dobrej jakości bas. Ponieważ obudowa TL może być w tym jeszcze lepsza od BR, to nie widze problemu, dla którego nie daloby się osiagnac bardzo dobrych wynikow z tego rozwiązania. Praktycznie mowiac nie chce mi się tutaj przywolywac mlaskania i zadowolenia z odsłuchu wielu konstrukcji na AS, które były wyposażone w BR i w Waszych słowach nie było nic z powolnego basu. Wielbiony Wilson nie ma na basie niskich GD, a mimo to dalibyście się pokroić za ich paczki. To jest wlasnie ujecie praktyczne, którego nie jesteście w stanie zaakceptować.

Co do reszty, to mój drog już wcześniej pisałem o GD i odpowiedzi impulsowej. Dalej piszesz ciekawe rzeczy, które wlasciwie odwracają się przeciw Tobie. Zarzucasz od początku TL problemy z wykopem, mimo ze jej parametry dla danej konstrukcji będą bardzo dobre ( to jest niskie GD przy optymalnym Qtc ) ale kiedy nie potrafisz stwierdzić, dlaczego tak się ( w teorii ) dzieje, to zrzucasz wszystko na te nieszczęsne GD. Wiec jak to w końcu jest? Napisz jasno i wyraźnie, dlaczego TL nie może mieć dobrego "wykopu" i szybkości innych konstrukcji, albo inaczej, zakladajac czysto teoretycznie sytuacje w jakiej ten sam glosnik , w podobnej pojemności dla OZ, TL i BR bedzie miał podobna odpowiedz na impuls, to co zdecyduje o gorszej "szybkości" basu?

I nie pisz już znowu, ze GD, qtc i faza jest powiazana, bo to już jest wiadome od dawna.

[Racjonalny]

Nie na temat...

Ktoś, kto nawet nie raczy przeprosić za kłamstwo w postaci wciskania innym słów, których nie powiedzieli, już nie mówiąc o zwyczajnym honorowym przyznaniu się do tego, nie jest wart dyskusji. A zrobiłeś to już nie po raz pierwszy. Wiem, że tego nie zrozumiesz, a jakiekolwiek tłumaczenia w takiej sytuacji są jeszcze bardziej żałosne i niegodne mężczyzny

[Pogromca mitow]

A już myslalem, ze to bedzie smetna niedziela :) Dzieki za wspanialy ubaw, nawet mimo marnej pogody za oknem :)

[raven1985]

Jak na razie nie pokazaliście zadnych opracowan naukowych

Bo bezpośrednio ich nie ma , jedynymi pracami na temat GD jest.
Blauert, J.; Laws, P. (May 1978), "Group Delay Distortions in Electroacoustical Systems", Journal of the Acoustical Society of America 63 (5): 1478–1483
Podawałem Ci też artykuł kilka stron wcześniej.


Pokazywałem Ci kiedyś artykuł gdzie zmierzono błąd i porównano jego wartość między obudową OZ i BR.
Nawet chyba w tym temacie.
Dla dynamicznych sygnałów BR był znacząco gorszy a lepszy dla statycznych sygnałów w zakresie częstotliwości pracy portu..
Oczywiście były to pomiary całkowitego błędu uwzględniające nie tylko zniekształcenia liniowe ale tez nieliniowe.
Nie trudno domyśleć się jak wyglądał by wynik takiego eksperymentu dla typowej TL
W zależności od materiału muzycznego, sposobu strojenia i wytłumienia pewnie raz była by za BR a raz przed ale zawsze po OZ :)

Porównaj sobie też CSD OZ, BR i TL.
OZ - masz czyste
BR - chomikowana energia ale w okolicach pracy portu.
TL - Pasmo górskie ciągnące się od lewej do prawej :) jak daleko w prawo zależy jak wytłumisz ale jak wytłumisz za bardzo to nie masz zysku na basie :)


I nie stosuj ciosów poniżej pasa bo subiektywnie odczuwana jakość basu to już inna bajka

Masz przykład w sąsiednim temacie gdzie człowiek wpakował świetnie czujące się 12cali w OZ do TL bez ładu i składu.
Bo naczytał się jakie to TL jest jest cud i miód :P

[Pogromca mitow]

Moim zdaniem największy problem z TL lezy w jej największej zalecie. Brzmi to absurdalnie ale tak wlasnie jest. Dotyczy to tego, ze w te obudowę można wepchać każdy glosnik i bedzie on gral powiedzmy optymalnie. To znaczy osiągnie się dobre właściwości impulsowe ale zejście i efektywność już jest zalezna od parametrow glosnika. Druga kwestia tego problemu, to kształt jaki może przybierać ta obudowa, co znacząco wpływa na jej właściwości oraz najważniejsze to poziom tłumienia obudowy. Z OZ w 5 sek oblicza się obudowę i po zabawie. Jedyne co można jeszcze zmienić do poziom tłumienia w obudowie i tyle. Zyc i nie umierac, to niewatpliwa zaleta. Budujac TL można w pewnym sensie balanasowac, to znaczy zbudować jak tak aby praca przypominala BR lub zbudować ja tak aby jej właściwości były podobne do OZ. Teraz chcąc zrobić sensowne porowanie, trudno jest ocenic jaka wersje TL wybrać i do czego ja porownac.
Jeśli kumaty konstruktor zdaje sobie sprawę z ogromu wariantow jakie sa w temacie TL, to faktycznie może dojść do wniosku, ze cala ta zabawa nie ma sensu, bo trzeba się dużo narobić, a efekty wcale nie musza wskazywać na cos lepszego. Dlatego nie dziwie się, ze praktycznie wszyscy porzucili koncepcje tej obudowy. Po prostu większość z nich stwierdzila, ze poziom wlozonej pracy nie jest adekwatny do efektu końcowego.

Porownywanie TL z BR jest trudne, ponieważ stosując klasyczne podejście TL ( z dużym tłumieniem ) uzyskujemy kompletnie inne układy. Tam gdzie BR promieniuje wasko i z wysoka efektywnoscia, tunel pracuje szeroko i z niska efektywnoscia. Zmiany fazy będą inne, jak również GD bedzie inne. To trochę jak porownywac samochod terenowy do limuzyny, oba sa w czyms dobre ale niebardzo jest jak je porownac bezpośrednio do siebie.
Można by było wiec wziąć na tapete linie typy ATL. Porownujac impedancje ATL do BR osoba niedoswiadczona nie odróżni tych obudow od siebie. ATL wydaje się dawac wiele dobrego ale prawde mowiac nie pozbyto się tam problemów, tylko je zmniejszono. Antyrezonanse dalej sa, charka nie jest rowna, CSD może pokazac wpływ tunelu na glosnik. Sami musimy podjąć decyzje na co się godzic. Kompresja, turbulencje powietrza, ostry spadek poniżej f3 i omnipolarne promieniowanie basu BR, czy większe nierownosci pasma, lagodniejszy spadek poniżej f3, mniejsza kompresja i mniejsze zniekształcenia czestotliwosci wypromieniowanej przez port. Trzeba samemu podjąć decyzje co jest dla nas istotne.

Natomiast przy OZ i TL można już bardziej porownac te rozwiązania. Oczywscie TL musi być TL, a nie ATL. Dobrze wiemy jakie glosniki nadaja się optymalnie na OZ, nie zawsze ma to związek tylko z wysokoscia Qts, ten parametr jeszcze z góry niczego nie przesadza. Dlatego można się nadziać na mine jeśli blednie zalozy się, ze glosnik, który nadaje się do OZ można upchac w również w nieduza TL. Taki przypadek jest wtedy, gdy glosnik dysponuje niskim Qts, niskim rezonansem ale sporym Vas. Ladujac go w stosunkowo nieduza OZ otrzymujemy dobra odpowiedz impulsowa i calkiem fajne zejście. Gdyby teraz ten sam glosnik umiescic w TL, to raczej nie ma szans na obudowę o pojemności zbliżonej do OZ.

Ale zostawmy na razie ten przypadek. W takim razie w czym praktycznie TL może być lepsza od OZ, jeśli zastosuje się tam sam glosnik o odpowiednich parametrach? Tunel wypelniony zgodnie z zaleceniamy Augspurgera bedzie nam dawal przewagę nad OZ w postaci większej efektywności niskiego basu ( 2-3dB ) oraz wieksza wytrzymalosc mocowa w tym zakresie, przy pojemności obudowy równej obudowie zamkniętej. Wg mnie sa to solidne powody, dla których ktoś moglby wybrać obudowę TL nad obudowa OZ.

Co do CSD to nie ulega wątpliwości, ze tunel o slabym tłumieniu bedzie przekladal na glosnik rezonanse, jednak w przypadku TL mocnotlumionych nic takiego wlasciwie nie wystepuje. Tlumienie dla wyższego pasma działa na tyle dobrze, ze glosnik nie jest dodatkowo obciążany niepożądanymi rezonansami, które moglby ujawnić pomiar CSD.

Masz przykład w sąsiednim temacie gdzie człowiek wpakował świetnie czujące się 12cali w OZ do TL bez ładu i składu.
Bo naczytał się jakie to TL jest jest cud i miód :P

Chodzi o tego SB12? Trudno mi tu się do czegos ustosunkować. Nie widzieliśmy zadnych pomiarow ani tych obudow. Trudno tez napisac, ze autor zaprojektowal obudowy wlasciwie.

[Racjonalny]

Widzę, że prowokacja się udała . A już poważnie, czemu nie chce mi się dalej pisać. Bo już wszystko zostało napisane. Nawiązując natomiast do wpisu 2321, wiesz czemu nie jest prawdziwy? Bo ja słucham z wyboru w OZ, celowo pod to wybrałem głośniki i nie jestem wśród nas, czy was, czy jeszcze jakichś innych "ras".