Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Krystian Markow]

Alchemiq tu moja wersja zwrotki na laminacie:




Z tego co widze u Ciebie to polaczenia sa ok, ale sprawdz luty:) Mi w tym utworze basu nie brakuje, ale mam malo okazji aby ich posłuchać. W Brothers In Arms na wstępie odgłosy "piorunów" tez są mega:)

Ps. Pozdrawiam fana Dire Straits!!!!

[karmer]

Góra jest ostra ale tylko jak robi się głośno i przy syczących utworach, wtedy aż uszy bolą

Taki efekt jest gdy pasmo 2-4 kHz jest wypchane do góry. Nawet 3 dB wystarczą.

[Alchemiq]

Macie rację, że trochę niechlujne te zwrotki (obiecuję ich poprawę
Sprawdziłem i mam zgodnie ze schematem Krystian Markow. No to jestem spokojny.
Jednak dalej nie wiem dlaczego grają tak cicho, dlaczego muszę podkręcić potencjometr o 1/3 więcej niż wcześniej, aby osiągnąć podobny poziom głośności.
Wtedy jednak wysokie stają się ostre (chyba zmienię na 2R). Póki co, zdecydowanie nie jestem wstanie nagłośnić pokoju 25m. Eltaxy z kina domowego spisują się lepiej ... :(

Pytanie:
Czy ilość połączeń, lutowań ma wpływ na jakość i siłę dźwięku?

[Comandante W]

Dla wykluczenia wątpliwości co do zwrotnicy proponuję podłączyć AWXa bezpośrednio i posłuchać.
By pozbyć się wątpliwości co do samej TL proponuję wydłubać całe wytłumienie i sprawdzić, jak to gra pustym tunelem.
Mam wrażenie, że dwie kolumny zagrają głośniej i mam też wrażenie, że Eltaxy, nie schodząc tak nisko, prawdopodobnie mają podbicie silnie wpływające na postrzeganą różnicę, czyli sprawiają wrażenie skuteczniejszych.
Przydałyby się jakieś pomiary, na oko to trudno nawet zupę dosmaczyć.

---------- Post dodany o 14:48 ---------- Poprzedni post o 13:50 ----------

Co do zwrotnicy, jeżeli się mieści w pudle, połączenia są solidne i działa prawidłowo, to jakie znaczenie ma wygląd?
Wygląd nie gra :). Można złocić czy nawet święcić u biskupa z równym skutkiem.

[Pogromca mitow]

Sluchanie bez zwrotnicy moze byc niepoprawnie odczytane. Przeciez bas bedzie maskowany efektem baffle step.
Wydaje mi sie, ze problem lezy w przyzwyczajeniu kolegi Alchemiq do podbitego basu jakie generuja tanie Eltaxy. Niestety wiekszosc typowych kolumn z basrefleksem ma podbicie na basie, ktore razem ze spora kompresja dzwieku daje efekt mocniejszego basu, z wiekszym wykopem. TL pracuje jednak inaczej i w tak duzej obudowie AWX TL, tak maly glosnik nie wygeneruje z siebie odpowiedniego cisnienia, dajacego efekt "mocnego basu". Nalezy pamietac, ze nawet duze glosniki 12 czy 15 calowe w odgrodzie charakteryzyja sie basem nieskompresowanym, bez twardego podbitego basu. Mimo swojej duzej srednicy, nie beda "tluc" jak 8-10 calowka w basrefleksie. Niestety slowa "obudowa" i "kompresja" sa ze soba stale i nierozerwalnie polaczone.

[Alchemiq]

mam też wrażenie, że Eltaxy, nie schodząc tak nisko

może to wrażenie i przyzwyczajenie, jak pisze Pogromca mitow, jednak Eltaxy schodzą niżej.. w sensie, że generują bas podobny do suba. Oczywiście jest w nich to, co mnie od zawsze irytowało, że bas potrafił przechodzić w buczenie. Dlatego spodziewałem się, że TL będzie wolna od wady (buczenie) i tak jest!, i sam bas jest szybki/punktowy, ale z pewnością nie nazwałbym go niskim.

[Pogromca mitow]

Podaj model tych Eltaxow.

[Alchemiq]

Jest to 5,1 Eltax Discovery.
Dzisiaj słuchałem kilka godzin złożonej paczki naprzemiennie z kanałem na Eltaxie + do tego konfiguracja różnych gatunków muzycznych + zabawa korektorem.
Zaczynam się wsłuchiwać w ten nowy dla mnie dźwięk AWX + 9950.
Po kilku godzinach wiem, jedno. Jak mogłem tak długo wytrzymać z buczącym basem Eltaxa i brakiem góry.
Fakt, AWX generuje go mniej dołu, nie wiem jak to opisać, na pewno jest inny.
Najbardziej co mnie zdumiało, to fakt, że moja kolekcja muzyki na Eltaxach zawsze brzmiała tak samo, a teraz wiem, że część audio zbioru mam do wymiany, bo albo odkryłem, że nie ma średnicy, albo góry. Usher pozwolił mi usłyszeć to czego wcześniej nie słyszałem lub utwierdził, że dany pirat, czy mp3 jest do wymiany :)

[mnietek]

glosnik na poczatek tunelu i jego ksztalt typu Taper.

cos podobnego do BB5 (...) Dobre 30hz spokojnie styknie

Nie znalazłem rysunków BB5, ale rozkminiłem to mnie więcej tak:
obj. 280l
dł. tunelu 4m
S1 ~1000cm2 przy głośniku
S2 ~400cm2 wyj. tunelu
Rzuca się w oczy duża różnica S1-S2. O ile dobrze kojarzę takie tunele mniej dudnią, mają ostrzejszy, bardziej punktowy, mniej rozlazły dźwięk - czyli dobrze.

Symulacja obudowy o obj. 250l ~Vas, strojone ok. 30Hz, S1 - S2 - l
1) 1237 - 727 - 253
2) 1700 - 595 - 225

Z doświadczeń z kształtkami kanalizacyjnymi wynika, że rura poskładana z kolanek powinna być kilkanaście procent dłuższa niż z prostego kawałka dla tego samego strojenia. Zdaje się też, że wytłumienie pozornie przedłuża tunel o mniej więcej to samo a jakieś niewielkie różnice w jego długości nie mają krytycznego znaczenia dla sprawy. Wprowadzić jakąś korekcję długości tunelu czy nie zawracać sobie tym d... głowy i po prostu zaprojektować coś, co z grubsza będzie się zgadzało z wynikami z symulatora nie wnikając w niuanse ? Wybrałbyś coś zbliżonego do wersji 1 czy 2 ?

[Krystian Markow]

Alchemiq z tymi plytami to u mnie tak samo, jedna plyty nagrana w amatorskim studiu grala przez 10 sekund i juz nie zagra. 9950 zapewne zagosci u mnie na dluzej ale zobaczymy po AS

[Pogromca mitow]

Nie znalazłem rysunków BB5,

http://blog-imgs-48.fc2.com/k/u/r/ku...ssion-line.jpg

ale rozkminiłem to mnie więcej tak:
obj. 280l
dł. tunelu 4m
S1 ~1000cm2 przy głośniku
S2 ~400cm2 wyj. tunelu

4 metry to zdecydowanie za dlugi tunel, max 3, a nawet krocej. 400cm2 na wyjsciu dla glosnika z Sd 850cm2 to troche malo.

Rzuca się w oczy duża różnica S1-S2. O ile dobrze kojarzę takie tunele mniej dudnią, mają ostrzejszy, bardziej punktowy, mniej rozlazły dźwięk - czyli dobrze.

A tego to nie wiem, ale mozliwe ze tak jest...

Symulacja obudowy o obj. 250l ~Vas, strojone ok. 30Hz, S1 - S2 - l
1) 1237 - 727 - 253
2) 1700 - 595 - 225

Te obudowy to juz w ogole hardkor. 225cm2 na wyjsciu 15 calowego smoka? Pamietaj, ze bierzesz sie za glosnik o wysokiej skutecznosci, a zmniejszajac srednice wyjscia tunelu jednoczesnie obnizszasz strojenie oraz obnizasz jego efektywnosc. Ja dla takiego woofera nie schodzilbym ponizej 680-600cm2.

Z doświadczeń z kształtkami kanalizacyjnymi wynika, że rura poskładana z kolanek powinna być kilkanaście procent dłuższa niż z prostego kawałka dla tego samego strojenia.

Raczej kwestia jest efektywnosc promieniowania, przy zakretach tunelu musi byc ono slabsze, bo powietrze napotyka na pewne opory. Jesli juz zachodza pewne roznice, to raczej w kilku procentach niz kilkunastu.

Zdaje się też, że wytłumienie pozornie przedłuża tunel o mniej więcej to samo a jakieś niewielkie różnice w jego długości nie mają krytycznego znaczenia dla sprawy. Wprowadzić jakąś korekcję długości tunelu czy nie zawracać sobie tym d... głowy i po prostu zaprojektować coś, co z grubsza będzie się zgadzało z wynikami z symulatora nie wnikając w niuanse ?

Nie musi byc super dokladnie, poniewaz glosniki i tak nie maja takich samych parametrow. Nie dajmy sie zawariowac o jakies pare centymentrow. Roznicy napewno nie uslyszysz

Wybrałbyś coś zbliżonego do wersji 1 czy 2 ?

Nic z tych rzeczy :P

[mnietek]

@Pogromca
W kwestii BB5 - powierzchnię wyjściową policzyłem ze zdjęcia a załozyłem, pewnie błędnie, że jest w przybliżeniu równa pow. końcowej tunelu, objętość z wymiarów a pow. wejściową z prostej matematyki, przy czym długość tunelu podaje producent na stronie - 4m http://www.pmc-speakers.com/products...active/bb5-xbd . Możliwe, że "Effective ATL™ Length" to jakiś szyfr z pogranicza marketingu i techniki. "Advance Transmission Line" - jakieś dziwne zwierze.
Ten szkic z blogu oczywiście widziałem, ale już na pierwszy rzut wydał mi się podejrzany. Szacunkowa długość tunelu wg szkicu to góra 150cm. Nie wiem skąd autor go wziął i nie próbowałbym zgadywać co miał na myśli http://kurizzlabo.blog115.fc2.com/blog-date-201203.html
Z symulacji wynika, że dla tego samego strojenia tunel z dużą powierzchnią wyjściową ma mniejszą długość w stosunku do tego, którego kształt jest bliższy linii o stałej średnicy. Ale czy czy z 4 m (ok 20Hz str.) mógłby się skrócić do 1,5 to nie wiem bo nie symulowałem. Może jest tak jak na obrazku a może coś tam jest gęściej poupychane bo coś mi się widzi, że ta gąbka jest jakby za blisko wylotu.
http://1.bp.blogspot.com/-s4Dh06Omv_...0/P9282700.JPG
A czasem może być tak, że w ogóle warto sobie tym głowy zawracać. Po prostu byłem ciekaw co i jak z tym BB5

Lepiej skupić się na meritum :)

Te obudowy to juz w ogole hardkor. 225cm2 na wyjsciu 15 calowego smoka?

225 to długość. Inaczej:

1)
przy głośniku 1237 cm2
wylot 727 cm2
długość 253 cm

2)
przy głośniku 1700 cm2
wylot 595 cm2
długość 225 cm

Nic z tych rzeczy :P

A teraz ? :)

[Pogromca mitow]

A teraz ?

A teraz przydaloby sie wykonac obie i sprawdzic jak zagraja, bo tego symulacja juz nam nie powie :)

[mnietek]

A teraz przydaloby sie wykonac obie i sprawdzic jak zagraja

Wieeedziaaaaaałem, że tak będzie

Mógłbym Cie jeszcze prosić krótkie rozwinięcie tej myśli ?

offset 1/3 to nie jest dobry pomysl, poniewaz bedziesz musial uzyc bardzo stromych filtrow, zeby wyciac rezonanse.

Jeszcze a'propos BB5, bo mnie trochę wkręciło, wiadomo. Takie coś rysnąłem. Z przegródką za magnesem i małym offsetem wychodzi dokładnie 4m, bez poprzeczki 3,5m.
Czyż szkic ów nie bardziej od rzeczonego przykładu sztuki azjatyckiej sugestywny jest ? Polak potrafi :thumbsup:

[dabyl]

Im więcej zagięć, załamań, zakrętów w tunelu, tym większe spowolnienie rozchodzenia się fali akustycznej. Z jednej strony pozwala to na osiągnięcie niższego strojenia w tunelu o danej "matematycznej" długości, lepiej wytłumi wyższe rezonanse (czy tam antyrezonanse) oraz w większym stopniu "spożytkuje" nam energię generowaną przez tylną stronę membrany (co przez część konstruktorów uważane jest za główny cel stawiany obudowom tego typu). Z drugiej zaś strony efektywność pracy tunelu zostanie mocno stłumiona, co nie pozwoli nam w pełni wykorzystać jego możliwości w zakresie zasilenia najniższych częstotliwości. Ponownie dochodzimy do momentu, w którym musimy zdecydować się na pewne kompromisy.

Tunele o bardziej skomplikowanych kształtach może i dają więcej możliwości manewrowania w różnych kierunkach, jednak w mojej ocenie są trudniejsze w projektowaniu, bo każde załamanie czy zakręt staje się kolejną zmienną, która, w mniejszym lub większym stopniu, ale jednak dodaje coś od siebie.

[Pogromca mitow]

Oj oparty jestes, a na dodatek nie czytasz tego co napisalem...
Tunel 4 metry czy 3,5 jest za dlugi! Dlugie tunele maja nizsza sprawnosc i niskie strojenie. Ty chcesz uzyc glosnika z wysoka sprawnoscia i wyzszym rezonansem, dlaczego wiec tak sie uczepiles dlugich tuneli? Z tego STX nie wyciagniesz wiecej niz realne 30-35hz, wiec po kiego diabla tunel dlugi na 4 metry, ktory bez tlumienia bedzie stroil okolo 20hz a moze i nizej. Tlumienie dodac musisz co zaowocuje obnizeniem strojenia i oslabieniem pracy portu. Efekt bedzie taki, ze tunel zamiast wspomagac i odciazac glosnik, to bedzie go tylko pograzal nie dajac wytrzymalosci mocowej i efektywnosci.
Niby czytales temat od poczatku ale chyba tak po lepkach i bez przekonania.

Ostatnia moja rada. Zrob tunel krotki, nie dluzy niz 2,5 metra. Daj wiecej pojemnosci za glosnikiem, co pozowoli na podciagniecie efektywnosci portu. Takiego tunelu jaki narysowales to sie wlasciwie nie robi, a juz napewno nie do estradowego tluczka.

http://members.shaw.ca/t-linespeaker...-99/index.html

Uzywaj sprawdzonych wariantow, nie wymyslaj cudow, bo nic tu nowego nie da sie wymyslec. Od 60 lat ludzie wymyslali rozne patenty tuneli, a i tak dalej stosuje sie te typowe. Zanim bedziesz chcial zlamac zasady budowy TL, to musisz sie nauczy podstaw, aby wiedziec dlaczego robi sie tak, a nie inaczej. Pozniej mozna probowac wlasnych inwencji tworczych....

[mnietek]

Oj oparty jestes, a na dodatek nie czytasz tego co napisalem..

Oj przyganiał kocioł garnkowi. BB5 rozkminiłem z czystej ciekawości, bo mnie sam do tego skłoniłeś, i dobrze. Po zaledwie pobieżnej analizie zagadnienia pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, że ten szkic na blogu japońca, który mi zapodałeś, to jakiś kit.
Nie mam i nie miałem zamiaru budować takiego długiego tunelu, bo wiem, że jest po prostu za długi. Najdłuższy tunel, który zapodałem na samym początku miał 2,8m. Jestem lakiem, uczę się, ale daruj, nie jestem durniem
To zarys mojej aktualnej koncepcji. Zauważ, że jest to mniej więcej to o czym piszesz: "Zrob tunel krotki, nie dluzy niz 2,5 metra. Daj wiecej pojemnosci za glosnikiem"

1)
przy głośniku 1237 cm2
wylot 727 cm2
długość 253 cm

2)
przy głośniku 1700 cm2
wylot 595 cm2
długość 225 cm

Takiego tunelu jaki narysowales to sie wlasciwie nie robi

PMC takie robi i coś mi się widzi, że BB5 to właśnie taki pokręcony tunel
http://www.pmc-speakers.com/technology/atl
ATL - takie dziwne zwierze
:)

Uzywaj sprawdzonych wariantow, nie wymyslaj cudow, bo nic tu nowego nie da sie wymyslec

Tak właśnie myślę. Tylko, że patrząc na to wszystko, co ludzie kładą do netu, prędzej czy później zakręcamy sie jak słoik z dżemem. I tu trzeba dużej roztropności, żeby się nie zakręcić. Jest trochę tak, bo chodziło jej raczej o coś innego, tak jak powiedziała Osiecka, że woli pogadać z jednym człowiekiem niż przeczytać 10 książek. I dlatego szacun Pogromco, że Ci się chciało.
Wielkie dzięka ! :)

Im więcej zagięć, załamań, zakrętów w tunelu, tym większe spowolnienie rozchodzenia się fali akustycznej. Z jednej strony pozwala to na osiągnięcie niższego strojenia w tunelu o danej "matematycznej" długości, lepiej wytłumi wyższe rezonanse

Czy dobrze zrozumiałem, że pokręcony tunel nabiera cech filtra dolnoprzepustowego ?

kompromisy

To kardynalny wniosek płynący ze studiów nad TL

@Dabylu - w twoim projekcie z GDN i BG13 stosowałeś offset. Rozwiązanie na pierwszy rzut oka wydaje się bardzo korzystne. Jakie widzisz minusy i niuanse tego rozwiązania ? Z symulacji wydaje się, że kluczowe jest dokładne, niemal co do centymetra ustalenie położenie głośnika. Jak to przekłada nie na real ? Pogromca linkował doświadczenia jakiegoś Niemca, który budował konkretne linie, porównywał z symulacjami i wychodziło mu, że zgodność jest bardzo wysoka. Kształt tunelu, wygłuszenie, jakieś inne zmienne... jak na bazie swoich doświadczeń widzisz zagadnienie... jakby to powiedzieć, ustalenia optimum offsetu w linii ?

[Pogromca mitow]

BB5 rozkminiłem z czystej ciekawości, bo mnie sam do tego skłoniłeś, i dobrze. Po zaledwie pobieżnej analizie zagadnienia pozwoliłem sobie zwrócić uwagę, że ten szkic na blogu japońca, który mi zapodałeś, to jakiś kit.

w BB5 ksztalt tunelu jest dokladnie taki jaki podalem. Jest to najbardziej znany i najczesciej stosowany tunel bey offsetu. Spisuje sie on bardzo dobrze w konstrukcji trojdroznej, poniewaz pierwszy dolek antyrezonansu jest przesuniety dosc wysoko, przez co latwiej odfiltrowac taka TL.
Nie sugeruj sie tym co podaje PMC w swoich opisach. Dlugosc tunelu jaka podaj nie jest dlugoscia fizyczna ale pozorna. Dzieki odpowiedniemu wytlumieniu i ksztaltowi tunelu jest mozliwe realne skrocenie tunelu w stosunku do obliczonego ze wzoru.

PMC takie robi i coś mi się widzi, że BB5 to właśnie taki pokręcony tunel
http://www.pmc-speakers.com/technology/atl
ATL - takie dziwne zwierze

A ja Ci mowie, ze nie robi. Jesli uparcie twierdzisz, ze jest inaczej to pokaz mi zdjecia kolumny PMC, ktora to potwierdzi :)
ATL to tylko dziwna nazwa, poza tym wszystko to samo, co bylo dawno temu.

Tak właśnie myślę. Tylko, że patrząc na to wszystko, co ludzie kładą do netu, prędzej czy później zakręcamy sie jak słoik z dżemem. I tu trzeba dużej roztropności, żeby się nie zakręcić. Jest trochę tak, bo chodziło jej raczej o coś innego, tak jak powiedziała Osiecka, że woli pogadać z jednym człowiekiem niż przeczytać 10 książek. I dlatego szacun Pogromco, że Ci się chciało.
Wielkie dzięka !

Staram sie pomagac na ile moge i na ile pozwala mi moja wiedza. Nie ukrywam, ze w duzej mierze ta wiedza jest zbudowana na podstawie badan i konstrukcji kilku dobrze znanych guru z tematu TL. Oczywiscie do tego dokladam swoje doswiadczenie.

Czy dobrze zrozumiałem, że pokręcony tunel nabiera cech filtra dolnoprzepustowego ?

Pozwole sobie wepchac sie w odpowiedz, ktora brzmi NIE. Jedynie obudowa TL z komora sprzegajaca posiada realne wlasciwosci dolnoprzepustowe. Reszta to najczesciej dzielo przypadku, rozbiciu wyzszych harmonicznych przez zalamania tunelu. Niestety nie wplywa to znaczaco na pierwszy antyrezonans.

[mnietek]

@Dabyl

Czy dobrze zrozumiałem, że pokręcony tunel nabiera cech filtra dolnoprzepustowego ?

No wygląda na to, że faktycznie tak może się dziać. Analogia wydaje się możliwa, wręcz oczywista.

A ja Ci mowie, ze nie robi. Jesli uparcie twierdzisz, ze jest inaczej to pokaz mi zdjecia kolumny PMC, ktora to potwierdzi

Dobra, wierzę na słowo :)

Pozwole sobie wepchac sie w odpowiedz, ktora brzmi NIE.

Analogia elektryczna podpowiada, że może. Nie wiem w jakim stopniu, pewnie niewielkim, pomijalnym. Nie potrafiłbym tego policzyć - układ inercyjny n-tego rzędu, o ile czegoś nie pokręciłem. Stare dzieje.

[Pogromca mitow]

Analogia elektryczna podpowiada, że może. Nie wiem w jakim stopniu, pewnie niewielkim, pomijalnym. Nie potrafiłbym tego policzyć - układ inercyjny n-tego rzędu, o ile czegoś nie pokręciłem. Stare dzieje.

Musialbys zbudowac tunel w ksztalcie tasuka, dopiero takie przekoszenie moze cos wniesc. Jezeli sadzisz, ze dodasz jedno czy dwa zalamania i nagle w cudowny sposob bedzie to dzialac do analogi elektrycznej filtru, to jestes w duzm w bledzie. Jesli nadal myslisz, ze to dziala, to zbuduj taka obudowe i sam sie przekonaj. Przy okazji pamietaj o tym, ze im wiecej zalaman, tym efektywnosc mniejsza, wieksza kompresja, turbulencje dzwieku, problemy z kontrolowaniem slupa powietrza i tak dalej. Dlatego pisze Ci - nic nowego nie wymyslisz, szkoda Twojego czasu i mojego na odpowiedzi na zadane pytania. Trzymaj sie sprawdzonych, optymalnych metod i bedziesz mial znacznie wieksze szanse na poprawne granie. Aha, i zbuduj podstawowy system pomiarowy, bo bez tego tez nic nie zrobisz z tradycyjna TL, chyba zeby robils Alpha TL , to da sie to ogarnac bez pomiarow.