Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Tzn (przechodzac do sedna tego przydlugiego wywodu) - czy ma sens robienie zamknietego tunelu, tak by zrobic "podrasowana" obudowe zamknieta? Czy zamkniety tunel ma jakas przewage nad zwykla zamknieta obudowa?

Ma sens, pod warunkiem ze tunel bedzie sie zmniejszal do calkowitego zamkniecia, a pojemnosc tunelu nie bedzie wieksza od pojemnosci typowej obudowy zamknietej dostosowanej dla wybranego glosnika. Oczywiscie trzeba bedzie korygowac niski bas aktywnie, bo nie ma szans wyciagnac go tyle co z TL. Obudowa taka powinna przypominac slimaka B&W, tylko taka obudowa bedzie miala sens i pozwoli na oslabenie rezonansow obudowy i zmniejszenie znieksztalcen.

Jednak nie rezygnowalbym odrazu typowego TL. Peter Thomas z PMC podkresla, ze stosuja obudowy TL nie dlatego ze maja niski bas, ale dlatego ze maja niskie znieksztalcenia niskiego basu. Nie ma zadnej, lepszej masy ruchomej od powietrza. W typowej TL masa powietrza "przykleja sie" do membrany glosnika obciazajac go, co wplywa na obnizenie znieksztalcen najnizszych czestotliwosci. Z tego wzgledu niski bas z linii transmisyjnej robi takie wrazenie prawdziwego, suchego i szybko kontrolowanego. Nie da sie tego uzyskac basrefleksem, bo ten dziala na inne zasadzie, poza tym z reguly obudowa TL jest wieksza od BR i ma wieksza mase powietrza, ktora "pracuje".

Trzeba zbudowac i samemu posluchac. Gdyby TL byla taka dziadowska to nikt by tego nie dzis nie uzywal, a jednak ta obudowa ma nadal wielkie grono zwolennikow.

[tomq88]

Jednak nie rezygnowalbym odrazu typowego TL. Peter Thomas z PMC podkresla, ze stosuja obudowy TL nie dlatego ze maja niski bas, ale dlatego ze maja niskie znieksztalcenia niskiego basu.

A więc robiac zamkniętą TL będę miał niskie zniekształcenia basu (bo to TL), ale za to z mniejsza efektywnoscia tego basu (bo to closed). Dobrze rozumiem?


Druga rzecz, skoro ta obudowa jest tak dobra to mozna ja zastosowac takze do innych glosnikow nie tylko wooferow (piales mi o tym). Powiedzmy, ze wsadze szerokopasmowke (ktora jest uzupelniana od dolu innym glosnikiem, a wiec jej fs lezy o wiele nizej niz pasmo przenoszenia w tym ukladzie) w TL - uzuyskam lepsze warunki do pracy glosnika itp. Tylko na jaka dlugosc fali zestroic taka obudowe? Na 1/2? Tunel nie wyszedlby wcale takie dlugi.
Tutaj tl srawdzilaby sie swietnie, bo zwrotnica odcinala by niskie czestotliwosci ktore teoretycznie promieniowalby wylot (reszta zostalaby wytlumiona). Wiec z wylotu nie wydostawalyby sie zadne fale, a glosnik mialby lepsze warunki do pracy (w zakresie pasma w ktorym pracuje bylaby to de facto nieskonczona odgroda). Dobrze rozumiem?

[Pogromca mitow]

A więc robiac zamkniętą TL będę miał niskie zniekształcenia basu (bo to TL), ale za to z mniejsza efektywnoscia tego basu (bo to closed). Dobrze rozumiem?

Nie, nie bedziesz mial, bo warunkiem tego jest otwarty tunel, ktory promieniuje i pozwala powietrzu "pracowac". Zamknieta TL rozni sie od zwyklej obudowy zamknietej tym, ze stosujac odpowiednio uksztaltowany tunel mozesz radykalnie zmniejszyc fale stojace w obudowie oraz drgania obudowy, czyli czesciowo obnizyc znieksztalcenia. Oczywiscie taki tunel zamkniety rowniez musi byc wytlumiony, bo nawet mimo zamkniecia obudowy pojawia sie rezonanse falowe. Taka obudowa nie pod wzgledem ilosci basu bedzie taka sama jak zwykla OZ.

Co do glosnika szerokopasmowego to jak najbardziej mozna zastosowac TL. Tunel musi sie zwezac aby oslabic powstawanie fal stojacych i antyrezonansow. Najlepiej by bylo uzyc tunelu strojonego na Fs glosnika ale nie jest to koniecznosc. Moza zastosowac krotszy tunel lecz trzaba pamietac o wiekszej ilosci materialu tlumiacego. Generalnie jest taka zasada, ze tunele dlugie wytlumia sie slabiej, a krotkie mocniej. Oczywiscie nie licz na to, ze po wytlumieniu tunelu nic nie bedzie sie z niego wydobywac. Nie da sie tak wytlumic linii zeby na wyjsciu byla kompletnie cicha. Cos zawsze bedzie z niech wychodzic poniewaz nie realizuje ona fizycznej nieskonocznej odgrody dla glosnika.

Moim zdaniem warto stosowac TL dla glosnikow sredniotonowych czy szerokopasmowych. Z moich testow TL w kazdym przypadku mialem poprawe jakosci srednich tonow po przelozeniu glosnikow z obudowy OZ czy BR do TL.
Jesli zalezy Ci na mozliwie najwiekszym tlumieniu srednich czestotliwosci, to mozna zastosowac tradycyjna TL, a tunel ( jego wyjscie ) obciazyc otworem stratnym.

[tomq88]

Połączenie tunelu i otworu stratnego dla szerokopasmowca wydaje sie ciekawa koncepcja.

natomiast co do woofera, to moze z innej manki - linia transisyjna, ale tak wytlumiona (calkowiecie) by wykres impedancji przypominal obudowe zamknieta. Zysk na basie zapewne zerowy (wylot nie promieniuje), ale odpowiedz impulsowa jak z obudowy zamknietej i teoretycznie najmniejsze mozliwe znieksztalcenia.


Co tym myslisz/myslicie?

[Pogromca mitow]

Zysk na basie bedzie zawsze :) Nie wiem ile bys musial upchac tlumienia zeby zatkac calkiem obudowy, poza tym to wcale nie jest dobre rozwiazanie zeby calkiem upychac. Nie wiem czemu tak sie boisz typowej TL. Im wiecej bedziesz wypychal obudowe, tym bardziej fazy beda sie rozjezdzac i tracisz niski bas.
Jesli jednak chcesz zrobic obudowe TL z mocnym tlumieniem i najbardziej lagodna impedancja to polecalbym zrobic obudowe klasyczna bez offsetu o stalym przekroju tak z 3Sd minimum strojona nie nizej niz na 1/6 fali.
Generalnie to jest obudowa typu Alpha TL
http://documents.jordan-usa.com/Famo...sion-Lines.pdf

[Shiver]

Zysk na basie zapewne zerowy

Oczywiście ze zysk jest. Primo-nie występuje sumowanie podatności zawieszeń przetwornika z podatnością powietrza w obudowie=niższe fc. Po drugie, w związku z uprzednim nie rośnie nam Qtc. I po trzecie-występuje sumowanie się mms przetwornika z masą powietrza w tunelu=niższe fs. Tak więc korzyści wbrew pozorom jest całkiem sporo.

[tomq88]

Nie wiem czemu tak sie boisz typowej TL.

Bo wiem, że to nie jest takie proste jak się wydaje. Poza tym wady linia bardzo mi przeszkadzają (wspomniałem o tym wcześniej), a zalety w formie pojmowanej przez wiekszość (niski bas) nie sa dla mnie jedynym celem. Wiele osób traktuje Tl jako sposob na wyduszenie niskiego basu ("szkoda marnowac energie tylnej strony membrany"), ja natomiast podchodze to tego typu obudowy raczej pod katem optymalizacji wartunkow pracy glosnika. Świadom jest wad obudów zamkniętych i wad lini transmisyjnych, nic dzwinego, że chciałbym więc uwypuklic te ich zalety które maja dla mnie najwieksze znaczenie.

Im wiecej bedziesz wypychal obudowe, tym bardziej fazy beda sie rozjezdzac i tracisz niski bas.

Jak wspomniałem wyżej, nie zależy mi zupełnie na zysku basowym z lini transisyjnej. Jak przy okazji będzie - ok, nie będę go liwkidował, nie popadajmy w parnoje, ale nie jest on moim celem.

klasyczna bez offsetu o stalym przekroju...

Ale przecież zwezający się przekrój pomaga walczyć z rezonansami, co jest jednym z moich priorytetów.

....3Sd minimum...

A więc bedę musiał ją skreślić - dla głośnika o sd 200 cm wyjdzie szafa, trzydrzwiowa conajmniej.

nie nizej niz na 1/6 fali.

Tego nie pojmuje. tzn ma być strojona na wysoka czesotliwosc? Ale dlaczego?

Pogromco, gwoli ścisłości, piszesz, jak rozumiem, o linii dla woofera?


Shiver, rozumiem, że masz na myśli to, że nawet całkowicie wytłumiona obudowa bedzie miała swoje zalety jeśli chodzi o bas? To dlaczego nie jest stosowana? Odpowiedz impulsowa jak z obudowy zamknietej, a do tego nieco nizsze zejscie(?). Jak dla mnie ideal.



Moze cos pokrecilem, jeśli tak sprowadzcie mnie na dobra droge.

[Shiver]

To dlaczego nie jest stosowana?

To bardzo proste. Dla głośnika subniskotonowego 12 cali oz będzie miało 30 litrów, a linia z 5 razy tyle bo trzeba ją nisko zestroić.

Odpowiedz impulsowa jak z obudowy zamknietej

Nawet lepsza bo Qtc nie rośnie.

[dolphin123]

tomqu a ja zapytam z innej beczki:) wybrałeś już głośniki i typ obudowy? Przepraszam, że się czepiam, ale co zdanie to inna decyzja...

[tomq88]

dolphin123, heh, musze Ci przyznać rację. Bardzo jestem skołowany i to widać. Ale własnie dlatego pytam - zeby nie zrobic jakiegos glupstwa. Ja to tak mam, ze przeczytam w necie jakas teorie, zmąci mi to w głowie i usilnie szukam weryfikacji. Ale od tego mam własnie was



Co do głośnika to najpewniej będzie to na 99% fountek fw 200, parametry wskazuja na obudowe zamknieta. Symulujac go w ok. 50 litrach f3 wychodzi na przyzwoitym poziomie 48 hz, f6 - przy 35 hz.

[Pogromca mitow]

Ja to mam wrazenie, ze probujesz zrobic kolumne na cale zycie. Moj drogi, przeciez to jest diy, zabawa plus nauka. Zrob cokolwiek, posluchaj, jak Ci nie przypasuje to zrobisz cos innego. Skoluj jakis material na prototyp i baw sie, sam stwiedzisz co jest warte swieczki. Rozumiem Twoje rozterki ale zapomnij ze zrobisz idealna konstrukcje, czego bys nie zrobil to i tak bedzie mialo jakies spore niedoskonalosci.

Nie chce mi sie odpowiadac na pytania jakie zadales, bo widze ze nie chcialo Ci sie przeczytac tego co Ci podalem, a wlasnie tam jest duzo odpowiedzi na Twoje rozterki. Przeczytaj to porzadnie ze zrozumieniem i bedziemy dalej pisac :) Bo tak to sie nie dogadamy, bede musial pisac cos co i tak juz pisalem wiele razy, przez co temat rosnie i rosnie i rosnie...

[tomq88]

Nie na temat...

Co do tych kolumn na całe życie, to częsciowo masz rację, z tym że ja raczej myślałem o "zaledwie" ~5 latach, co jak na forumową średnią to chyba i tak dużo. Ale to chyba nic złego, że dąże do ideału? Zresztą lepsze takie podejscie niż zrobić byle jak, żeby tylko grało. Pierwsze kolumny zrobiłem na zasadzie wstawienia głośników i zwrotnicy do skrzynek, teraz chciałbym, żeby to była bardziej przemyślana konstrukcja. I jak pewnie zauważyłeś, ciągnie mnie do nieszablonowości, do tego, żeby jednak zrobić coś nieco innego. Zapewne to przez siedzące gdzies w glowie przekonanie, ze komercja nie zawsze stawia na jakosc, a robiac diy mozna sobie pozwolic na cos co nie jest nastawione na masowego klienta. To jest bardziej moje podejscie do diy, raczej nie bawi mnie robienie jednych kolumn za drugimi dla samego faktu tworzenia. Nie wiem dlaczego umknął mi ten link , nawet go nie otworzyłem. Już drukuje i jutro wrócimy do dyskusji.

[dolphin123]

Musisz wziąć też pod uwagę, że budżet, którym dysponujesz już będzie lepiej grał od Twoich poprzednich kolumn. A różnice miedzy wybieranymi głośnikami w tym budżecie nie będą takie duże jak sam fakt nowych kolumn w porównaniu do poprzednich. Cokolwiek na tym etapie byś już nie robił i tak będzie Cię bardziej satysfakcjonowało. To czy spodoba się na dłuższy czas czy nie, niestety nikt tego nie określi bo wchodzimy w gusta i guściki...

[marian]

Ja to mam wrazenie, ze probujesz zrobic kolumne na cale zycie. Moj drogi, przeciez to jest diy, zabawa plus nauka. Zrob cokolwiek, posluchaj, jak Ci nie przypasuje to zrobisz cos innego.

Ja się boję trochę tej mojej nowej konstrukcji bo z wyliczeń wychodzi że jedna obudowa (sama skorupa i taką technologią jaką chcę ją zrobić) będzie mnie kosztować około 1.000zł. A co jak nie wyjdzie? tzn. jak dźwięk (basu) mi nie przypasuje? Wszyscy wiedzą jak ciężko sprzedać kolumny DIY...

[Pogromca mitow]

To zrob prototyp z wiora i elastycznej pilsniowki czy hdf. Gdy sie robi cos nowego to trzeba sie liczyc z ryzykiem, ze cos nie wyjdzie jak nalezy. Taki lajf Diy :)

[tomq88]

Więc tak, na tyle na ile mój angielski pozwolił:

Minimum 3 sd, bo jedyny sposób na zwiekszenie ilosci basu to tylko zwiekszenie przekroju, a nie wydluzenie lini.

Nie nizej niz 1/6 fali, (a dokladniej to strojac na fs/qts), dlatego, ze linia ta bedzie silniej promieniowac i spadek czestotliwosci bedzie zaczynal sie nizej. I tu konsternacja - mnie raczej zalezalo na tym by z wylotu promieniowało jak najmniej dzwieku, wiec raczej powienienem stroic nisko (im nizse strojenie tym mniejszy spl wylotu).
Chyba, ze chodzi o to, ze gdy dam mase wytlumienia, to fc spadnie na tyle ze bede zadowoloy. A gdybym stroil na fs glosnika i dal kupe wytlumienia, to wtedy fc byloby za nisko?

O offsecie i stalym przekroju nie widzialem nic, , moze nie bylo napisane wprost, a ja nie zrozumialem. jedynie tyle, ze przekroj zalezy od materiału tlumiacego. Przypomniały mi sie za to słowa arwasa, ze bardzo zwezona Tl dziala podobnie do BR.

Pocieszajaca jest dla mnie opinia redaktora technicznego (?) "prosta linie transisyjna jest tak latwa w budowie jak obudowa zamknieta, ale daje wiecej korzysci". Wiec moze to nie takie straszne.

Ciekawa rzecz, ze roznica w spl miedzy glosnikiem a wylotem lini moze dochdozic do >20dB, a mimo to wylot portu potrafi odwrocic faze dzwieku (widac to na laczonej charce, powyzej 100 hz czesto mamy dolek). W przypadku alfaTL fazy sa zgodne, nie rozumiem tylko o co chodzi z jednakowa odlegloscia od uszu.

I gwoli ścisłości - wytłumiajac Tl tak, by został jeden łagodny pik impedancji będzie ona zblizona charakterem do obudowy zamknietej (z tym jednak, ze nie bedize odbitych fal atakujacych tylna strone membrany)?

I na koniec - szerokopasmowka o ktorej mysle ma 30 cm2 sd, linia dla mniej mialaby bardzo maly przekroj. Jesli bedzie to prostokat o profilu 2xSD, to bedize mial wymiary powiedzmy 4x 15 cm - tak wąski plaski tunel nie przeszkadza? Moze lepiej by przypominal bardziej prostokat (ok 7,5x7,5)?


PS.Nie wiem czy nie za bardzo zasmiecam swoimi pytaniami ten temat i czy nie lepiej byloby utowrzyc nowy topic w innym dziale forum.

PS.2. Pogromco, teraz doszedłem do 1187 postu tym temacie i widze, ze link do artykulu o krótkich tl (alfa TL) już tu umiesczałes

[Pogromca mitow]

Minimum 3 sd, bo jedyny sposób na zwiekszenie ilosci basu to tylko zwiekszenie przekroju, a nie wydluzenie lini.

Dokladnie tak, tunele o duzym Sd graja po prostu glosniej.

Nie nizej niz 1/6 fali, (a dokladniej to strojac na fs/qts), dlatego, ze linia ta bedzie silniej promieniowac i spadek czestotliwosci bedzie zaczynal sie nizej. I tu konsternacja - mnie raczej zalezalo na tym by z wylotu promieniowało jak najmniej dzwieku, wiec raczej powienienem stroic nisko (im nizse strojenie tym mniejszy spl wylotu).
Chyba, ze chodzi o to, ze gdy dam mase wytlumienia, to fc spadnie na tyle ze bede zadowoloy. A gdybym stroil na fs glosnika i dal kupe wytlumienia, to wtedy fc byloby za nisko?

Zaleceniem Alpha TL jest nie stosowanie strojenia na 1/4, poniewaz stosujac duzy przekroj Sd zwiekszamy efektywnosc tunelu, a dokladajac wytlumienia obnizami strojenie wyplaszczajac przebieg pasma przenoszenia. Dlatego bez sensu jest stosowac dluzsze tunele, bo doszlibysmy do rezonansow polfalowych. Co prawda jest on najsilniejszy ale obudowa bylaby ogromna, problemy z rezonansami jeszcze wieksze, a nie o to nam chodzi.

O Offsecie nic nie jest napisane, poniewaz autor nie zaleca tego rozwiazania w przypadku Alpha TL.

Pocieszajaca jest dla mnie opinia redaktora technicznego (?) "prosta linie transisyjna jest tak latwa w budowie jak obudowa zamknieta, ale daje wiecej korzysci". Wiec moze to nie takie straszne.

Ten redaktor to George Augspurger, zwany wspolczesnym ojcem linii transmisyjnych. Facet chyba poswiecil najwiecej czasu na badania falowodow i stworzyl program do ich symulacji.

Ciekawa rzecz, ze roznica w spl miedzy glosnikiem a wylotem lini moze dochdozic do >20dB, a mimo to wylot portu potrafi odwrocic faze dzwieku (widac to na laczonej charce, powyzej 100 hz czesto mamy dolek). W przypadku alfaTL fazy sa zgodne, nie rozumiem tylko o co chodzi z jednakowa odlegloscia od uszu.

Mowi sie ze roznica 12-13db jest wartoscia juz wystarczajaca do niezaklucenia rownosci pasma przenoszenia.

I gwoli ścisłości - wytłumiajac Tl tak, by został jeden łagodny pik impedancji będzie ona zblizona charakterem do obudowy zamknietej (z tym jednak, ze nie bedize odbitych fal atakujacych tylna strone membrany)?

W czym mialaby sie zblizyc, o jakich cechach charakteru OZ piszesz?

I na koniec - szerokopasmowka o ktorej mysle ma 30 cm2 sd, linia dla mniej mialaby bardzo maly przekroj. Jesli bedzie to prostokat o profilu 2xSD, to bedize mial wymiary powiedzmy 4x 15 cm - tak wąski plaski tunel nie przeszkadza? Moze lepiej by przypominal bardziej prostokat (ok 7,5x7,5)?

Tu mozesz wybrac dwa rodzaje obudowy. 1 z tunelem zmniejszajacym przekroj np 3Sd>1Sd wytlumionym i strojonym na okolo 1/6 Fs glosnika. Badz tunel prosty 2Sd z bardzo mocnym tlumieniem i strojeniem 1/6 lub 2xFs. Ja bym wybral jednak ten 1 wariant z uwagi na scianki zwezajace sie, ktore beda zapobiegac powstawaniom fal stojacym w obudowie.

PS.Nie wiem czy nie za bardzo zasmiecam swoimi pytaniami ten temat i czy nie lepiej byloby utowrzyc nowy topic w innym dziale forum.

Spoko luz, niech zostanie. Podejmiesz decyzje co do budowy to zaloz temat.

PS.2. Pogromco, teraz doszedłem do 1187 postu tym temacie i widze, ze link do artykulu o krótkich tl (alfa TL) już tu umiesczałes

Ano, bylo :P

[fakamada]

Praktyczne info do budowy TL

Bardzo dużo, dobrze uporządkowanych i opisanych symulacji Martina Kinga:

http://www.quarter-wave.com/TLs/Alignment_Tables.pdf

[Pogromca mitow]

Niestety za arkusze Martina trzeba placic, choc co prawda biorac pod uwage wlozona w to jego prace, tooo cena nie jest wysoka.

[fakamada]

25$ za wszystkie arkusze:

http://www.quarter-wave.com/Back_Doo...ad_Models.html