Nasze poczynania z ARTĄ

[Pogromca mitow]

Witamy na forum! Ciesze się, że nasze posty są dla Ciebie pomocne :)

Od czego tu by zacząć...

Zapewne głównym powodem jest to, że Artą w wersji darmowej near-field możemy pomierzyć w zasadzie tylko obudowy zamknięte, wszędzie gdzie musimy sumować przebiegi potrzebujemy wersję pełną. Bass-reflex da się w miarę przyzwoicie ogarnąć pomiarami impedancji, ale TL, którą tutaj chcę poruszyć już nie.

To prawda, ale nawet posługując się wersja demo, możesz exportowac pomiary i złożyć je w innym programie ( jest kilka możliwości ).

Pytanie do jakiej częstotliwości (w górę) wykres near-field jest wiarygodny? Różnica w dołku 1-2kHz między far, a near jest spora, z którego wykresu powinna być odczytana? Wydaje mi się, że tych pomiarach nie ma potrzeby uwzględniać wykresów fazy, delay itd, nie będą one używane do projektowania zwrotnic, poprawcie jeżeli się mylę.

W teorii wiarygodność pomiaru z bliska zależy od średnicy membrany głośnika i odległości mikrofonu od kopułki głośnika. Aby obliczyć częstotliwość graniczna dla głośnika należy skorzystać ze wzoru : F częstotliwość graniczna = 10950 / D ( D średnica membrany głośnika ). Jeśli nie znasz dokładnej średnicy, a masz dane o Sd głośnika, można obliczyć D ze wzoru D = 2 * ( Sd / 3.14 )½ ale przyjmijmy, że Twój głośnik ma te 7 cm średnicy, to częstotliwość graniczna podziało bliskiego wyniesie 1.56khz.
Ten wzór działa jednak w przypadku, gdy głośnik zamontowany jest w nieskończonej ogrodzie. W przypadku głośnika w obudowie, należy brać pod uwagę szerokość przedniej ścianki jako wartość D.

Tak to wygląda w teorii, w praktyce nie potrzebujesz aż takiej dokładności, ponieważ łączenie pomiaru bliskiego z dalekim i tak będzie przebiegać w znacznie niższym zakresie, czyli gdzieś pomiędzy 150-600hz. Teraz sprawa się trochę komplikuje. Jeżeli chcesz uzyskać przewidywana odpowiedz kolumny w komorze bezechowej, to musisz nie tylko dobrze połączyć pomiary bliskie z dalekimi ale również wprowadzić korektę dyfrakcji obudowy. Ta opcja również jest dostępna w ARTA ale nie w wersji Demo, dlatego lepiej i wygodniej użyć do tej operacji innego programu np. VituixCAD lub arkusza kalkulacyjnego FRD Response Blender http://audio.claub.net/software/FRD_...r/Blender.html ( oba darmowe ). Aby uprościć sobie pierwsze kroki w tym zakresie, można na początek wybrać obudowę zamkniętą i na niej przećwiczyć łączenie pomiarów i wprowadzenie korekcji dyfrakcji. Dla układów rezonansowych dochodzi jeszcze problem z właściwym ustaleniem poziomu SPL odpowiedzi portu względem głośnika. Można to zrobić w ARTA ( nie demo ) lub za pomocą programów, które podałem wcześniej. Zachęcałbym tutaj do zapoznania się z Vituixem, który jest znakomity. Soft jest cały czas poprawiany i udoskonalany, są również do niego tutoriale i taki właśnie pomocnik łączenia pomiarów można zobaczyć na Tubie

Dotyczy on co prawda pierwszej wersji programu, ale zasada działania jest dokładnie taka sama. Program posiada również niezwykle przydatne dodatki w menu Tools ( lub przycisk F8 ). W zakładkach mamy przydatne kalkulatory, w tym właśnie kalkulator częstotliwości granicznej pomiaru bliskiego, w zależności od wielkości głośnika, oraz podana maksymalna odległość mikrofonu od głośnika w czasie pomiaru.
Prześledzenie tego wideo pokazuje, że nawet przy obudowach BR, program dokładnie oblicza konieczne korygowanie SPL tunelu, przy TL zasada działania jest dokładnie taka sama, jednak żeby nie było zbyt łatwo, mamy pewien problem. Odpowiedz portów BR jest zgodna w fazie z głośnikiem, poza rezonansami falowymi w samym tunelu BR, które czasami się pojawiają i dodają się do odpowiedzi głośnika ( jeśli port BR jest umieszczony na froncie, blisko głośnika ). Linie transmisyjne potrafią generować dość znaczne rezonanse harmoniczne, które dodając się do odpowiedzi głośnika zwykle powodują spore dziury w pasmie. Tak jest właśnie u Ciebie, ponieważ zastosowałeś tunel bez offsetu. Przy częstotliwości 4 krotnie większej od fs strojenia tunelu, głośnik i tunel pracują w przeciw fazie. Ponieważ wyjście tunelu i głośnik są dość bliskiej odległości od siebie, można przyjąć, że taka charakterystyka będzie bliska rzeczywistej. Program, który sumuje odpowiedzi portu i głośnika zakłada, ze oba te źródła są blisko siebie i to działa prawidłowo dla BR, lecz nie zawsze dobrze dla TL. Gdybyś dla swojej obudowy bez offsetu, poprowadził tunel tak, aby jego wyjście znajdowało się jak najdalej od głośnika, to spowodowałbyś znaczne rozsuniecie źródeł dźwięku, które wpłynie na inne zależności fazowe. Takie rozsuniecie źródeł, można przewidzieć i symulować w programach, dlatego tak ważne jest przemyślenie wielu spraw, jakich później nie da się poprawić przy ukończonym projekcie. Z tego powodu, można wyciągać blednę wnioski z łączenia odpowiedzi dla linii transmisyjnych. Jeśli chcemy budować TL, której port jest blisko głośnika, to trzeba użyć offsetu w okolicach 1/5. TL bez offsetu, to zwykle subwoofery, cięte dość nisko, przed dziura wynikającą rezonansów harmonicznych tunelu.

Przy łączeniu odpowiedzi staraj się łączyć je w pasmach, które dobrze się nakładają ( biorąc pod uwagę zapas na częstotliwość graniczna dla danego głośnika ). Poniżej pamiętaj sumowaniu TL z głośnikiem, ktore nie zawsze będzie wiarygodne.

Dobrym przykładem, który obrazuje problem jest test kolumn PMC Twenty.24 w magazynie Audio : https://audio.com.pl/testy/stereo/ze...2425-twenty-24 ( dziura w pasmie 200hz )

Metody łączenia odpowiedzi tunelu i głośnika nie biorą pod uwagę dużej odległości miedzy tunelem i głośnikiem. To sumowanie byłoby prawdziwe, gdyby wyjście tunelu znajdowało się zaraz przy głośniku. Wiarygodnym pomiarem sumowania odpowiedzi będzie pomiar w komorze bezechowej, pomiar ground plane lub pomiar w pomieszczeniu, lecz tutaj mody pomieszczenia mogą wpłynąć na zafałszowanie pomiaru lecz w rzeczywistości dadzą prawdziwy obraz tego, jaka jest odpowiedz basu w miejscu odsłuchowym.

Co do samej obudowy TL jaką zrobiłeś, to miałbym pewne zastrzeżenia. Mysle, że można zrobić to lepiej przy pomocy dokładnych symulacji.

[waski_jg]

Dzięki!!! Vituix wydaje się być bardzo ciekawym i intuicyjnym programem. Jutro go pomęczę, zobaczymy jak połączy wykresy w porównaniu z Artą.

Przez 3 ostatnie dni (raczej późne wieczory po pracy) męczyłem jeszcze pomiary ;-) Nie do końca zgadza mi się teoria z praktyką jeżeli chodzi o dyfrakcję obudowy, która na wykresie pola dalekiego powinna być widoczna, a według mnie nie jest. Poniżej wykres producenta (w odgrodzie albo komorze bezechowej zapewne?) i mój. Wewnętrzna szerokość obudowy to 108mm, czyli 343/0.108=3.2kHz, tam powinien zaczynać się spadek, a wykresy się pokrywają. Spadek zaczyna się dopiero poniżej 1.5kHz:




W Arcie wprowadzając korekcję obudowy do wykresu pola bliskiego charakterystyka też zaczyna spadać poniżej 1.5 khz:

Linie transmisyjne potrafią generować dość znaczne rezonanse harmoniczne, które dodając się do odpowiedzi głośnika zwykle powodują spore dziury w pasmie. Tak jest właśnie u Ciebie, ponieważ zastosowałeś tunel bez offsetu. Przy częstotliwości 4 krotnie większej od fs strojenia tunelu, głośnik i tunel pracują w przeciw fazie.

Ja zastosowałem inne rozwiązanie, które uważam że jest równie dobre - ścięta przegroda. Długość linii zmienia się od pełnej do 3/4 i przebieg również się wygładza.
Taka już jest magia labiryntów, zawsze jest kompromis - albo słabiej wytłumiamy, przystajemy na pewne nierówności w paśmie i cieszymy się z niskiego zejścia i rewelacyjnej jakości basu, albo mocno wytłumiamy linię i tracimy część tego za co ludzie kochają te obudowy. Lub trzecia opcja, cięcie przed pierwszym antyrezonansem i praca jako sub. PMC wpisuje się jak ulał w pierwszą opcję, na papierze średnio, a w praktyce genialnie dzięki unikatowemu charakterowi.
Nie będę się tu dalej zagłębiał w problemy projektu bo to trochę odejście od tematu, założę temat w dziale "w trakcie budowy".

Co do pomiarów near-field w Arcie mam jeszcze pytania na temat wykresów fazy:
1. Czy ustawiać delay tak jak w far-field? Czyli Home-Set-Max-Get głośnika i otworu?
2. Pomiarów oczywiście nie bramkujemy ale pierwszy znacznik zawsze trzeba jakoś ustawić szczególnie jeżeli wykres fazy ma się zgadzać. Domyślnie jest ustawiony na 0, na logikę trzeba go zawsze przestawić na 300, mam rację? Wtedy delay się doda i faza powinna grać.

[Pogromca mitow]

Nie do końca zgadza mi się teoria z praktyką jeżeli chodzi o dyfrakcję obudowy, która na wykresie pola dalekiego powinna być widoczna, a według mnie nie jest.

No ja ja widzę bardzo wyraznie :)

W Arcie wprowadzając korekcję obudowy do wykresu pola bliskiego charakterystyka też zaczyna spadać poniżej 1.5 khz:

Jak chcesz widziec dyfrakcje wzgledem pomiaru dalekiego, jak ich razem nie polaczyles?

Ja zastosowałem inne rozwiązanie, które uważam że jest równie dobre - ścięta przegroda. Długość linii zmienia się od pełnej do 3/4 i przebieg również się wygładza.

Przerobilem to i uwazam, ze kiepskie rozwiazanie. Owszem, mozna uzyskac ciekawe rezultaty, ale dla czestotliwosci harmonicznych w pasmie sredniotonowym. Poza tym problem jest taki, ze nie da sie przewidziec dzialania takiego rozwiazania. Trzeba dlubac i testowac recznie, tracic czas na eksperymenty, ktore wcale nie sa lepsze od dobrze zaprojektowanej, klasycznej TL. Poza tym przeciete ogrody podwyzszaja strojenie obudowy, bo fala widzi krotsza droge, co wprowadza kolejne komplikacji w przewidzeniu dzialania obudowy. Po latach testow uwazam, ze to krok w tyl, a nie w przod. Tak sie robilo 30 40 lat temu, "na pałe, a nóż cos wyjdzie?

Taka już jest magia labiryntów, zawsze jest kompromis - albo słabiej wytłumiamy, przystajemy na pewne nierówności w paśmie i cieszymy się z niskiego zejścia i rewelacyjnej jakości basu, albo mocno wytłumiamy linię i tracimy część tego za co ludzie kochają te obudowy.

Tez sie nie zgodze. Nowoczesne podejscie do projektowania TL polega wlasnie na tym aby znalesc najwieksza efektywnosc tunelu przy jak najmniejszych antyrezonansach. Tutaj pomaga nam matematyka i obliczenia.

PMC wpisuje się jak ulał w pierwszą opcję, na papierze średnio, a w praktyce genialnie dzięki unikatowemu charakterowi.
Nie będę się tu dalej zagłębiał w problemy projektu bo to trochę odejście od tematu, założę temat w dziale "w trakcie budowy".

Czy ja wiem czy PMC jest takie genialne? Sa fanatycy, ja nim nie jestem. Slyszalem lepszy bas niz z PMC, malo tego, rzadko kiedy slyszalem fajny bas z PMC.

Co do pomiarów near-field w Arcie mam jeszcze pytania na temat wykresów fazy:
1. Czy ustawiać delay tak jak w far-field? Czyli Home-Set-Max-Get głośnika i otworu?
2. Pomiarów oczywiście nie bramkujemy ale pierwszy znacznik zawsze trzeba jakoś ustawić szczególnie jeżeli wykres fazy ma się zgadzać. Domyślnie jest ustawiony na 0, na logikę trzeba go zawsze przestawić na 300, mam rację? Wtedy delay się doda i faza powinna grać.

Mozesz zalozyc bramke na pomiar bliski basu, tylko musi ona byc wystarczajaco duza. Warto tutaj odjac delay lub zwrocic na niego uwage, aby otrzymac wlasciwa faze, ktora pozniej laczy sie z pomiarem dalekiem.
Dla laczenia glosnika z portem nie stosuje sie bramkowania. Ba, nawet niebardzo jest taka mozliwosc w ARTA, aby dodac do siebie exportowane pliki. Tylko pliki .Pir moga byc do siebie dodawane ( nie sklejane w oknie FR! )

[piotreq123]

Panowie, pomocy bo nie ogarniam.
Robię pomiary impedancji, później farfield sumy głośników i każdego oddzielnie.
Wrzucam do vituixa i pomiar sumy nie zgadza się z symulacją.
O co chodzi? Zmieniałem mikrofon z b5 na wm61, za każdym razem jest tak samo. Konwersję ir do fr robiłem w arcie i w vituxie i też źle.
[IMG][/IMG]

[Pogromca mitow]

Zsumuj w arcie pir'y obu głośników i porównaj z pomiarem sumy.

[piotreq123]

Zrobiłem sumę w arcie trzech pomiarów, bo to 2.5 drogi i zgadzają się z pomiarem sumy.
To dlaczego w vituixie takie kwiatki?

[Pogromca mitow]

Przy 2.5 drogach lub 3 way zawsze robie dwa pomiary sumy, czyli tweeter z midbasem i midbas z basem. Nastepnie odtwarzam geometrie w vituixie lub lspcad zaczynajac od tweeter. Poslugujac sie suma tweeter midbas dobieram geometrie glosnikow. Nastepnie zmieniam sume referencyjna na midbas - bas i dopracowujesz geometrie basu do sumy, nie ruszac geo midbasu.
Jest jeszcze kwestia wyciagania fazy i wycinania delay przez automat z vituixa. On inaczej robi niz metoda max i get. Wlasciwie metoda max get w arta nie jest dokladna w sensie prawidlowego przedstawienia fazy. Vituix z automatu stawia cursor przed impusem, a nie na jego szczycie.

[UKey83]

Pytanie do ludzisków którzy wykonali JIG'a do Arty. Przy pomiarze odpowiedzi częstotliwościowej metodą "Dual channel measurement" - Jakie wartości rezystorów w dzielniku napięcia dla wejścia referencyjnego (R) zastosowaliście ? Takie jak w oryginale?

?
Z instrukcji można wyczytać ze te wartości są odpowiedni przy założeniu że impedancja wejściwa karty muzycznej ma ok 10k.

UMC202HD ma impedancje wejściową 10M. Także wartość rezystorów nie są krytyczne. Musiałbym to przeliczyć wg wzorów podanych w instrukcji ale wydaje się logiczne że dzielnik powinien dzielić napięcie tyle razy ile wynosi wzmocnienie wzmacniacza pomiarowego (w moim przypadku ok x18 razy.

[Pogromca mitow]

Mam jiga na elementach podanych na schematach. Mierzyłem nim na wielu kartach, bardzo rożnych. Dzielnik ma głownie nie dopuścić do przesterowania wejścia karty dźwiękowej przez sygnał ze wzmacniacza. Generalnie zalezy na jakich sygnalach ze wzmacniacza chcesz operować.

[UKey83]

Właśnie uruchamiam LM1875T zasilany +/- 12V, można z tego wycisnąć przy tym zasilaczu ok 8Wrms na 4ohm i 4W na 8ohm /1KHz - myślę że taka moc jest wystarczająca do pomiarów. Napięcie na wyjściu wzmacniacza bez przesterowania nie przekracza 8V max.

[mecedo]

Mam pytanie do użytkowników ARTA'y. Z jaką maksymalną częstotliwością udaje się wam próbkować sygnał? Mi przy Focusrite 2i2 96kHz. Mam 192kHz do wyboru, ale takie ustawienie nie działa. Zarówno na sterowniku WDM jak i na ASIO.

[Pogromca mitow]

Jak masz kartę 96khz, to jak chcesz mierzyć z próbkowaniem 192khz?

[piotreq123]

Twierdzenie Nyquista–Shannona do poczytania :rolleyes:

[mecedo]

Jak masz kartę 96khz, to jak chcesz mierzyć z próbkowaniem 192khz?

Bo na stronie producenta jest Supported Sample Rates: 44.1kHz, 48kHz, 88.2kHz, 96kHz, 176.4kHz, 192kHz. I w konfiguratorze karty też jest 192kHz do wyboru :)

[Pogromca mitow]

No to masz dwa rozwiazania. Przelaczenie reczne w sterownikach karty, lub sprawdzenie ustawien dzwieku w windowsie. Trzeba wejsc w ustawienia zaawansowane i sprawdzic czy na liscie obslugiwanych formatow jest 24bit 192khz.

[mecedo]

W Windowsie jest ustawione 24bit 192kHz. W ustawieniach karty też, ale te ustawienia to raczej dla trybu ASIO są. Tak czy owak w ASIO też nie działa próbkowanie 192kHz. Używam Windowsa 7, może to ma wpływ? Chociaż z tego co słyszałem, to Win 7 192kHz obsługuje. Dopiero przy 384kHz ludzie piszą że nie supportuje i że przechodzą na Win 10.

[Yoshi_80]

Mam pytanie do użytkowników ARTA'y. Z jaką maksymalną częstotliwością udaje się wam próbkować sygnał? Mi przy Focusrite 2i2 96kHz. Mam 192kHz do wyboru, ale takie ustawienie nie działa. Zarówno na sterowniku WDM jak i na ASIO.

U mnie ta karta działa na 192kHz z Win7 ale nie pamiętam z jaką rozdzielczością bitową. Niewykluczone, że mam 16 bit. Akurat w przypadku pomiarów bardziej przyda sie szybkie próbkowanie niż wysoka rozdzielczość bitowa.

W poprzedniej karcie miałem tak, że miała być 96kHz. No i działała w 96kHz ale w jedną stronę tzn odtwarzanie a jak się nagrywało i odtwarzało to już było 48kHz. Po prostu przepustowość układu USB na karcie była najwidoczniej niewystarczająca.

[mecedo]

Czy się ustawi w Windowsie 16 bit czy 24, nie ma znaczenia. Tak u mnie wygląda impuls przy 96kHz:

A tak po przełączeniu na 192kHz:

[pawlo00]

Może mi ktoś wyjaśnic co robię nie tak? Cały czas wychodzi mi coś nie tak z fazą i zapewne jest to związane ze złymi bramkami.
Mierzę testowo złożony zestaw "SBA na Start" w co prawda niewielkim pokoju ale kolumna postawiona z daleka od przeszkód, na krańcu stołu na wysokości ok 80cm.
Póki co cały jig jeszcze nie złożony więc bawię się gołym zestawem XREF20 + UMC202HD w topologi siemi dual channel.

Konfigurację mam taką:


I teraz po wygenerowaniu impulsu próbuję to zbramkować, ale robiąc zgodnie z toutorialem Pogromcy: Home - Marker Set - PredDlay Max - PreDelay Get - kursor ustawia mi się jakoś dziwnie w środku impulsu i wyrzuca mi jakąś absurdalną warość:


ale w sumie za każdym razem taką samą. Test robiłem na aplitunerze, z wejściem aux in i procesora opcji direct czyli w teorii nie powinien nic wprowadzać.
No i teraz nie mogąc ustawić poprawnie bramki faza wychodzi mi jakaś spaprana.



Test zrobiłem jeszcze w innym pomieszczeniu już z klasycznym wzmacniaczem (Rotel) i tu już PreDelay wyszło jakieś chyba sensowne, ale wynikowo faza też dziwna a charka zupełnie odbiegająca od poprzedniej i nie wiem czy dobrze zaznaczam koniec bramki - jakoś nie mogę się dopatrzeć wyraźnego odbicia.



Co robię nie tak?

Druga sprawa - czy odległość jaka jest pokazywana jako Gate Time powinna zgadzać się z odległością mikrofonu od mierzonego głośnika/centrum akustycznego?

[irek]

O pomiarach akustycznych to mozna wiele ksiazek napisac :)

Zdaje sie, ze jesli nie masz podanego sygnalu referencyjnego z wyjscia wzmacniacza to z fazą bedą sie takie cyrki dzialy. Moga sie tez dziac jak popdasz ten sygnal z dzielnika rezystancyjnego za wzmacniaczem, bo powstanie duza petla mas. Dlatego najlepszy jest jig z koncowka mocy w sobie, bo tam powstaja male nie grozne petle mas.

Przy pomiarze calej kolumny faza zupelnie nie jest Ci do niczego potrzebna. Jak bedzie niezgodnosc fazowa na podziale to bedziesz mial dziure. Zwykle dla testu odwraca sie faze wysokotonowki aby to zasymulowac. Czasami nic to nie zmienia co oznacza, ze masz faze na podziale 90stopni np filtry nieparzystych rzedow albo mocno odsuniete centra glosnikow np przez zastosowanie glosnika tubowego.
Faza jest potrzebna jak mierzysz same glosniki i potem symulujesz zwrotnice.

A co do pomiarow to mierz z jak najblizszej odleglosci jednak nie blizej niz wysokosc kolumny. Pomiary z 1 metra w domu są bez sensu a wszyscy upieraja sie na ten metr. I tak domowymi metodami nei da sie zmierzyc realnej efektywnosci tylko mozna wykreslic charakterystyke i tym sie roznia systemy profesjonalne od amatorskich.
Male monitory mozna mierzyc z 0,5m i uda sie zmierzyc od razu cale pasmo. Duze kolumny trzeba z 2m a nawet z 3!! Tu juz komora bezechowa albo plener. Charke na koncu przelicza sie na cisnienie 1W/1m, taki opis wcale nie oznacza, ze kolumna byla mierzona z metra.
Od podlogi tak bardzo bym sie nie odsuwał, bo grozniejsze jest nie tlumione odbicie od sufitu. Wiec lepiej nizej a na podloge rzucic kilka kocy kolder itd..

Kombinuj. W pomiarach najwazniejsza jest ich powtarzalnosc i kontrolowanie charakterystyki zwrotnicą a nie to jak plasko sie udalo. Bo zaraz wpadniesz w mannięszukania takiego ustawienia mikrofonu, zeby bylo plasko i bylo sie czym pochwalic a to nei o to chodzi. Zadna, nawet najlepsza kolumna nawet po procesorze dzwieku nie ma plaskich charakterystykA Moze miec plaską co najwyzej jedną:)