Tonsil wraca do gry :)

[Comandante W]

PM, tenże sam Toels Graevesen w tym samym tekście, lecz kawałeczek dalej jasno wskazuje, co takiego mają magicznego te ALNICO. Jasno wskazuje, że cała ta magia w sile napędu, więc nie rodzaj magnesu, lecz jego siła i dopiero ten czynnik czyni cuda...
"Somewhere I said we cannot accelerate heavy cones as fast as a light-weight e.g. paper cone and I immediately had a mail from an engineer who told me I was seriously wrong - and he was right. Acceleration has nothing to do with mass, only force. Problem is we don't have magnet systems that will accelerate a 200 grams subwoofer cone and kick butt like an old 15" ALTEC driver in a 200 litre vented cabinet."
Co do tego, czy współczesny magnes neodymowy istotnie nie jest w stanie tego dokonać, nie wiem, choć niby czemu nie?

[Hopel]

Może kreator mitów (nie bez powodu dokuczam) przeoczył jeden dział, w którym wyjaśniano definicje remanecji, reaktancji, krzywej histerezy itd, i teraz pod natłokiem niewyjaśnionych w dużej ilości definicji pojawił się w głowie pomysł o inności pola magnetycznego f/materiału. A prawda jest tak blisko F=BIL sin alfa i po co te czary Pogromco mitów?

[Pogromca mitow]

Pogromco mitów - bardzo ubolewam nad faktem, w którym poniżanie przeciwnika dyskusji jest priorytetem zamiast dowodów. Jeżeli dalej będziej szmacił innych, którzy mają odmienne zdanie to oczywiście zamilknę - bez komentarza.

Az taki ja zly, niedobry i chamski, zeby wycierac smarki w spodnice moderacji? :) za duzo rzeczy bierzesz do siebie, ale to juz nie moj problem.

Co do Kobaltu vs reszta swiata, to nie chce mi sie wchodzic w szczegoly, bo panowie jak widac teorie juz obcykali, a mnie interesuje inna sprawa. Skoro magnesy "brzmia", to po co wielu producentow do dzis stosuje odmienne wersje swoich glosnikow, roznice sie wlasnie rodzajem magnesu? Tak dla jaj czy zeby wyciagnac hajs o naiwnych klientow? Albo po co najbardziej znani producenci glosnikow gitarowych stosuja magnesy Alnico do swoich wyrobow? A moze muzycy sa po prostu glusi, a piec z ferrytem lub kobaltem czy neodymem brzmi tak samo?

Na Waszym miejscu napisalbym wiazanke do producentow, ze sie osmieszja i szerza mity, bo po co stosowac kobalt, jak nic nie daje i wszystko dobrze smiga na ferrycie. Kto wie, moze ktoregos z Was zatrudnia w dziale projektowo-konstrukcyjnym? Wielka kariera stoi otworem!

[Hopel]

Tak dla jaj czy zeby wyciagnac hajs o naiwnych klientow?

Dokładnie TAK. Mam nadzieję Pogromco, że im wcześniej zrozumiesz sztuczki "chłyty" marketingowe tym mniej pieniążków stracisz a odemnie powiem, abyś kierował się jedynie zdrowym rozsądkiem, gdyż głościeli czarów i cudów w dzisiejszych internetowych czasach nie brakuje. A rzekomi muzycy "ustawieni firmowi naganiacze lub myzyk na etacie" zrobili wodę z mózgów naiwnym.

[Pogromca mitow]

Ok, to Twoje zdanie i poglad na te sprawe. Ja zachowam swoje, odmienne.

[Comandante W]

A moze muzycy sa po prostu glusi, a piec z ferrytem lub kobaltem czy neodymem brzmi tak samo?

Może.
Może w istocie nie istnieć żadna kwestia brzmienia. Może istnieć kwestia, czy równie łatwo i tanio jest zbudować przetwornik z magnesem o jednakowej sile i równie stabilnych parametrach pracy z wymienionych materiałów nadający się do określonych zastosowań i spełniający specyficzne wymogi: nie ma głośnika równie dobrego zawsze, wszędzie i w każdych okolicznościach. Inny będzie stosowny do montażu na okręcie, inny do nagłośnienia imprez na otwartym powietrzu, inny do samochodu, inny do zastosowań domowych i w każdej z tych kategorii będą niuanse zastosowań i potrzeb. Może ten trop pozwoli Ci zaakceptować mnogość stosowanych rozwiązań.

[Echo1]

Wskaż proszę, gdzie? Wystarczy strona z wydania Wydawnictw Naukowo-Technicznych z 2007 r., ISBN 978-83-204-3214-5. Drugiego zdaje się nie było, więc podasz numerek i szybko i chętnie doczytam.

To było gdzieś wspomniane przy okazji, w tej chwili nie mogę znaleźć. Chodziło o podatność na modulację pola magnetycznego.

W AudioXpress ukazał się artykuł na temat magnesów.
http://read.uberflip.com/i/74712#

[Hopel]

Powodem dla którego magnetowody mają różną podatność na modulację pola wynikają z ich nieporawnej budowy ( z reguły nienasycony w całej grubości/wysokości górny nabiegunnik lub niedomagnesowanie i jesze kilka innych mniej ważnych) a nie z powodu różności materiałowej magnesów.

[raven1985]

W AudioXpress ukazał się artykuł na temat magnesów.
http://read.uberflip.com/i/74712#

to artykuł historyczny bez żadnych konkretów.

[Echo1]

Rodzaj magnesu wpływa na konstrukcję napędu głośnika a to się przekłada na mierzalne parametry.

[Comandante W]

AlNiCo są silniejsze, przez co konstrukcje korzystające z nich różnią się budową, więc: dostępność magnesu wpływa na cenę magnesu, co wpływa na koszt budowy przetwornika, co wpływa na zbywalność gotowego produktu oraz margines zysku określany przez popyt rynkowy, co wpływając na rachunek ekonomiczny producenta ogranicza wybór magnesu, zaś rodzaj zastosowanego magnesu wpływa na konstrukcję napędu głośnika, co może przekładać sie na mierzalne parametry, które w konsekwencji mogą wpływać na brzmienie przetwornika poprzez inną architekturę układu: ta odmienna architektura jest tu czynnikiem kluczowym, określonym przez własności stosowanego kluczowego elementu konstrukcyjnego.

Co do różnicy w brzmieniu magnesów, oto objaśnienie sprawy dostępne pod http://www.webervst.com/sptalk.html (wiele tam omawia się ciekawych zagadnień głośnikowych, również więcej o AlNiCo):
"The whole 'AlNiCo mojo' is about smooth compression at high average levels, such as what you would have running the amp flat out. AlNiCo (Aluminum-Nickel-Cobalt) is an alloy magnet and all alloy magnets are easier to demagnetize than comparable Ceramic (Strontium Ferrite) magnets. What this means is that as the voice coil starts moving in response to the input signal, it generates a magnetic field of its own that tries to demagnetize the magnet. As its effect lowers the available magnetic field of the AlNiCo magnet, the speaker becomes less efficient, the voice coil moves less, etc. The physics of it is that the small magnets near the surface of the magnet poles (called 'domains') begin to change state, or flip directions. The result is smooth compression, the same kind of operating curve compression that occurs in a tube amplifier. The ceramic magnet, on the other hand, doesn't compress or demagnetize as easily, so the voice coil moves to its mechanical limit and won't go any farther. This is why some players say ceramics sound a little edgey at high average levels as opposed to AlNiCo. However, by properly designing the entire magnetic circuit, Ceramics can be made to behave quite well for desireable guitar amp tone and dynamics. You might compare the two magnetic circuits to solid state amps versus tube amps, where the solid state amp gives it all its got then clips hard, while a tube amp compresses nice and smooth. The extension of this idea, then, is that with the AlNiCo, like the tube amp, you can seem to have a louder average volume since it gets compressed smoothly".

[arwas]

Wskaż proszę, gdzie? Wystarczy strona z wydania Wydawnictw Naukowo-Technicznych z 2007 r., ISBN 978-83-204-3214-5. Drugiego zdaje się nie było, więc podasz numerek i szybko i chętnie doczytam.
Ja widzę tam o magnesach trwałych wykorzystywanych w głośnikach, ale nic o wpływie rodzaju magnesu na działanie głośnika, a tego dyskusja tyczyła. Owszem jest o gęstości energii magnetycznej, jest o maksymalnych temperaturach pracy, jest o czułości parametrów na zmiany temperatury i jest o wskazaniach i przeciwwskazaniach co do zastosowania tam, gdzie wydzielane są duże ilości ciepła.
Informację o istotnym tu wpływie rodzaju magnesu na działanie przetwornika - w domyśle, na jego brzmienie, bo cóż innego mogłoby nas tu interesować - mogłem pominąć, to naprawdę gruby i trudny podręcznik, może przeoczyłem.

Najprędzej panie Comandante przysnęliście podczas lektury tej opasłej księgi

A tak poważnie, chodzi przecież o mozliwości wytworzenia odpowiednio "gęstego" pola magnetycznego, przy zachowaniu na przykład odpowiednich odległości bez zmniejszania odległości wokół nieporuszającej się cewki, względnie - tam gdzie potrzeba małego ale silnego obwodu, albo tam gdzie trzeba osiągnąć jakieś szczególne właściwości środowiska pracy.

Mam układankę z kilkuset kulek neodymowych 5mm średnicy, z których można ułożyć łańcuszek na przykład mocny tak prawie jakby był związany. Ot taka ciekawostka ale nie widziałem żeby coś podobnego ktoś sprzedawał z magnesów ferrytowych na przykład.

---------- Post dodany o 20:58 ---------- Poprzedni post o 20:39 ----------

A od kiedy gra sam materiał magnesu, membrany i kosza itp. ?
Liczy się jak się to połączy :)
A Tonsil dysponuje technologią no właśnie jaką ? z lat 70 ?

seas ma w ofercie takie głośniki :biggrin:
http://www.seas.no/index.php?option=...191&Itemid=187

I pewnie dysponuje technologia kosmiczną. Bo jak wiadomo głośniki to hi-tech na miarę promu kosmicznego.

Francuskie speakery - reedycje prawie z lat 40-stych, są jednak znacznie droższe. I mimo tego ktoś je kupuje.

[Comandante W]

Rozumiem, przyjąłem, lecz czy prościej i zgodniej z prawdą nie byłoby zwykłe "nie podam strony, bo tam nie ma takiej wzmianki"? Wyjaśnienie omawianego wpływu BUDOWY wynikającej z siły magnesu na wynikowe brzmienie zawarte jest w wyżej podanym linku http://www.webervst.com/sptalk.html.
Ferryty są słabsze, ale zastosowane w innej architekturze okazują się niekoniecznie gorsze, a w każdym razie dostateczne dla celów, którym służą.

[arwas]

na audioshow by sie pokazali

Po co? Polska biedota tylko potrafi nosem kręcić. Niemieccy bezrobotni mają wiecej pieniędzy w kieszeniach niż wszyscy pracujący w Polsce. Tam są pieniądze więc tam się sprzedaje.

---------- Post dodany o 21:11 ---------- Poprzedni post o 21:04 ----------

Ferryty są słabsze, ale zastosowane w innej architekturze okazują się niekoniecznie gorsze, a w każdym razie dostateczne dla celów, którym służą.

Bo takie są. I sa znacznie tańsze niż na przykład metale ziem rzadkich z jakich są neodymy. Neodym czy Alnico (wtedy gdy powstawały nie produkowano jeszcze neodymów, a w kazdym razier nie słyszałem o tym zeby je wytwarzano masowo) w takim zastosowaniu to po prostu możliwość zbudowania małego obwodu przy zachowaniu odpowiednio swobodnego przepływu powietrza wokół cewki (szeroka szczelina, dobra wentylacja i może jeszcze minimalizacja odbić od krawędzi dużego pierścienia magnetycznego ale to raczej w średniotonowych, w technice estradowej również mniejsza waga głośnika o podobnych do ferrytowych parametrach).

---------- Post dodany o 21:12 ---------- Poprzedni post o 21:11 ----------

miały chyba . Czas przeszły. I nie rozlatują się jak te tonsila.

I znowu wypowiedź z zakresu mniemanologii stosowanej.

Akurat piankowe zawieszenia Scan Speaków - na przykład w Pro Ac Ap100 rozpadają się tak samo jak w Tonsilach.

---------- Post dodany o 21:22 ---------- Poprzedni post o 21:12 ----------

Powodem dla którego magnetowody mają różną podatność na modulację pola wynikają z ich nieporawnej budowy ( z reguły nienasycony w całej grubości/wysokości górny nabiegunnik lub niedomagnesowanie i jesze kilka innych mniej ważnych) a nie z powodu różności materiałowej magnesów.

I tu może równiez tkwić niescisłość. Bo to nasycenie obwodu uzaleznione jest od jego kształtu geometrycznego. Magnes o gestszym polu na przykład neodymowy może zastapic znacznie większy magnes ferrytowy. Z czego wymika że obwód może mieć inna geometrię. A jak inna geometrie to zapewne tez inny rozkład pól można uzyskać, moze po prostu łatwiej było na alnico osiągnąć lepsze nasycenie.

---------- Post dodany o 21:32 ---------- Poprzedni post o 21:22 ----------

Może.
Może w istocie nie istnieć żadna kwestia brzmienia. Może istnieć kwestia, czy równie łatwo i tanio jest zbudować przetwornik z magnesem o jednakowej sile i równie stabilnych parametrach pracy z wymienionych materiałów .

Z 'kalwiatury" mi to zdjąleś.

Patrzę na ten legendarny kobalt i widze tam małe płackie nabiegunniki skręcone równie legendarnymi (mosiężnymi) śrubami. Miałem taki oryginał rozebrany, to technologia wygladała jakby ją kazdy kowal mógł zastosować.

Po czym patrze na obwody ferrytowe na przykład Wawecorów czy SB-Acoustics, ze o drogich estradowcach aj Faital Pro czy RCF nie wspomnę - i widzę tam wielkie nabiegunniki grube, profilowane i wentylowane. Na oko nawet niepomiernie trudniejsze do obrobienia i zmontowania.

[Yoshi_80]

Widzę w tej ofercie tonsila nadal te same stare kapcie co widziałem 15 lat temu. Kilka głosników tonsil miał udanych. Ale nie ma co budować mitu o ich wspaniałości. Bo moze głośniki na swoje czasy były bardzo udane jednak świat poszedł do przodu a tonsil pozostał tam gdzie był. Na chwile obecną to przestarzałe, prymitywne głośniki i opowiadanie fajnie brzmiących historii tego nie zmieni. Nie znaczy to, że nagle tonsil zaczał gorzej grać , to raczej cała konkurencja zaczęła grać lepiej i tu leży problem.
Jasne można równać w dół do zamierzchłych czasów vify czy scana. Tylko, że to nie ma sensu, nie ma żadnej logiki. Scan od tamtej pory wydał już ze 3-4 generacje głosników. Te stare do obecnych produktów dzielą lata swietlne postępu.

Czy magnes alnico brzmi lepiej czy nie, nie wnikałem bo nigdy nie miałem takiego zabytkowego głośnika. Prawde mówiąc jakby alnico było dobre to by stosowali je dalej. Zapewnie na swoje czasy był to odpowiednik współczenego neodymu. Materiału zarezerwowanego dla droższych głośników lepszej klasy. Jednak teraz gdy mamy dużo lepsze magnesy neodymowe bawienie sie w kobaltowe magnesy straciło większy sens. Pewnie robią takie głośniki dla grupki pasjonatów starych rozwiazań w nowym wydaniu, dla ludzi pokroju Pogromcy Mitów.
Kreowanie legendy lepszości takiego rozwiązania nad cała resztą z ust kogoś kto wielokrotnie udowaniał iż jest fanem starych rozwiązań nie ma niczego wspólnego z obiektywną oceną sytuacji a jest zwykłą fascynacją tym co było kiedyś. Lepszosć rozwiązań weryfikują sami producenci w swoich topowych rozwiązaniach. W wiekszości przypadków są to obecnie neodymy wiec chyba sprawa jest jasna. Nawet jeżeli by się mylili , byli głusi a alnico było lepsze to co z tego jak głośniki z takim magnesem to jest rzadkość. A stary kapeć Tonsila z miękką papierową membraną, koszem z puszki po konserwie, z archaicznymi parametrami mechaniczno-elektrycznymi ale magnesem alnico, hiendem niestety nie będzie. Sam magnes to za mało.

Sam miałem kolumny unitry na głośnikach Tonsil i miło je wspominam. No właśnie wspominam. Do czasu aż odpadły mi piankowe zawieszenia. A od tamtych lat do chwili obecnej dzieli mnie przepaść w jakości sprzętu oraz osłuchania no i stawianych wymagań jakie ma spełniać sprzęt audio. Jakbym utknał w tamtych czasach to pewnie dalej bym żył ich legendą , jak wielu ludzi w naszym kraju..

[arwas]

Stosowaliby je dalej gdyby były tanie i gdyby nie było neodymów. Ale nie są. A wręcz sa coraz droższe tak samo jak-jeszcze "gęściejsze" neodymy wystarczające do tych zastosowań.

Znam takich co miło wspominali ProAc AP100 na ScanSpeakach do czasu aż odpadły im piankowe zawieszenia. Generalnie to polska biedota chciała by kupować głośniki tak trwałe jak murowana sławojka. Żeby ich przeżyły i jeszcze wnukom wystarczyły - jak wynika z lamentów nad piankowymi zawieszeniami.

A ten tonsil to tak wraca do tej gry chyba z bardzo daleka, bo więcej się o tym wracaniu słyszy niż je widzi.

[raven1985]

Bo jak wiadomo głośniki to hi-tech na miarę promu kosmicznego.

nie kosmiczną . Ale jak się porówna sesa do tego co dysponuje tonsil ...
Dla tonsila to kosmos

[Comandante W]

Nie na temat...

polska biedota chciała by kupować głośniki tak trwałe jak murowana sławojka Nie musimy chyba ulegać takiemu kryterium portfela i podziałowi na nad-ludzi i pod-ludzi (?).

[arwas]

Tak samo jak się porówna do któregokolwiek zabytka :)

Poczekaj jak sobie przypomnę, to wkleję tutaj takie francuskie wynalazki tłuczone od przedwojny w absurdalnie wysokich cenach.

Tutaj przykład czegoś podobnego http://www.phy-hp.com/ (PHPY - ale to jeszcze nie to co mam na myśli).

A tutaj recenzje i pomiary tego cudaka na alnico http://audio.com.pl/testy/musical-af...nd-crescendo:1 (cena 30tys. zł. i to za piezak w wysoko-tonowym ! )

na tym przykładzie doskonale widać działanie efektu Veblena. Czyli sytuację polegającą na tym, że podniesienie ceny powoduje wzrost sprzedaży w jednostkach. Efekt zresztą stosowany przez wielu producentów głośników dla DIY. Taniego nikt nie kupi bo to podejrzane, ale jak się cenę podniesie to kupią nawet starego ruskiego kołchoźnika, byle pomalowanego na złoto

---------- Post dodany o 20:30 ---------- Poprzedni post o 20:28 ----------

Nie na temat...

Nie na temat... Nie musimy chyba ulegać takiemu kryterium portfela i podziałowi na nad-ludzi i pod-ludzi (?). Jak nie musimy jak już dawno ulegliśmy??? Może trzeba było inaczej glosować na wyborach te 25 lat temu, to może nie musielibyśmy dzisiaj ulegać

[Comandante W]

Nie na temat...

Niestety, racja. Nasze en masse wybory przeszłe, bieżące i obawiam się przyszłe, czy musiało tak być, czy musi tak być, czy i co przegraliśmy z góry, co straciliśmy, czego nie odzyskamy a co wygramy, jakie nasze miejsce w tym nowym rozdaniu i kierunku przyszłości, czy my tacy nieszczęśnicy ślepi, czy tępi, czy podle samolubni czy zwyczajnie słabi i podatni - ech, szkoda słów. Wycofuję daremnego offtopa. Jakoś to będzie, bo zawsze jakoś jest.