Kolumny aktywne 2-way by mbar [dopiero początek]

[mbar]

czyli albo obudowa albo masz jakieś odbicie przy pomiarze

Prawie na pewno masz rację:


Do tego dochodzi jeszcze efekt interferencji pomiędzy głośnikami, wynik pomiaru bardzo zależy od położenia mikrofonu i czasami tego dołka prawie nie ma.

[tomq88]

Mam nadzieje, ze nie będziesz miał mi za złe, jak na początek skorzystam z Twojego schematu?


http://img708.imageshack.us/i/jpgfe.jpg/ - oprócz zasilania jest tu wszystko co potrzeba?

[mbar]

Jasne, że nie mam nic przeciwko -- w końcu powstał on na podstawie ogólnodostępnych informacji. Przecież nie ja wymyśliłem filtry LR :)

---------- Post dodany o 11:00 ---------- Poprzedni post o 10:40 ----------

Do tego dochodzi jeszcze efekt interferencji pomiędzy głośnikami, wynik pomiaru bardzo zależy od położenia mikrofonu i czasami tego dołka prawie nie ma.

Szukałem do tego rysunku i w końcu znalazłem:


Efekt jest niesamowicie wyraźny, jak z generatora puszczę 2kHz -- wystarczy przesunąć głowę o parę centymetrów i jest głośniej lub ciszej.
Prawdopodobnie nic z tym nie będę robił, poza zdjęciem "górki" 2 dB z zakresu 500 - 1500 Hz.

[lklukasz]

srednica bedzie bardziej slyszalna. Moze nie warto ruszac. To tylko 2db

[mbar]

To też jest opcja. Bo w tej chwili średnica mi się zajeb...cie podoba -- efekt jest taki, jakby wokale wychodziły z kolumny do pokoju :)

[tomq88]

A dźwięk odrywa się od głośników? Jak ze sceną? Możesz dokładnie określić położenie instrumentów?
Co do tych 2 dB, jeśli dążysz do zmieszczenia charakterystyki w widełkach +/- 1 dB to :o


Zapewne w niedługim czasie pomęczę Cie nieco o zgranie fazowe głośników, na razie jestem na etapie projektowania rozmieszczenia elmentów.

[pharoh]

A od kiedy to stosuje sie kompensacje BS dla glosnika wysokotonowego ? Poza tym BS nie dziala tak jak pokazales na tym rysunku. Dodatkowo kompensacje BS nie robimy na podstawie jakis symulacji czy " ogolnych" rysunkow, tylko patrzymy sobie na wykresy nearfield oraz farfield i sprawdzamy co tam nam obudowa namieszala na charakterystyce srednich czestotliwosci i tak dobieramy filtr. Jezeli nie jest sie w stanie zrobic tego na podstawie pomiarow to na upartego mozna chociazby skorzystac z tego programiku ( Diffraction & Boundary Simulator 1.20 ) i na jego podstawie ewentualnie dobierac filtr ale to juz ostatecznosc.

[Yoshi_80]

mbar - w jakim programie symulujesz filtry? W jakim programie robisz pomiary?

Yoshi - chciałbym usłyszec Twoją opinie na temat aplikacji filtrów IV rzedu w zwrotnicach - jakie sa wady zalety takiego rozwiązania? (mowa o filtrach aktywnych - jak w tym wypadku).

Prawdę mówiąc nie robiłem jeszcze takiego układu. Raz aplikowałem filtry 4 rzędu ale pasywne z bardzo pozytywnym skutkiem. Co do zalet, na pewno jest ich kilka. Są skuteczne, w końcu to 4 rzad, więc można sobie zejść z cz. podziału. Po drugie oferują 360 stopniowe przesunięcie fazy wiec pełen obrót, faza na wyjściu jest jednakowa jak na wejściu. Wady na pewno wyższa dobroć, można się zastanawiać czy się opłaca tak mocna filtracja.

Podstawową zaletą 4 rzędu jak dla mnie jest wąskie "pasmo przejściowe" w którym głośniki słychać razem.

Nazwałbym to cechą a nie zaletą. Bo idąc tym tropem, można wysnuć wniosek, że 5 rząd jest lepszy od 4 a 6 od 5 itd bo w końcu pasmo wspólne będzie co raz węższe i powinno być co raz lepiej a w rzeczywistości będzie co raz gorzej. Zaprzecza to także chociażby idei filtrów 1 rzędu i ich doskonałym parametrom sonicznym dzięki łagodnym zboczom filtracji i szerokiemu pasmu wspólnemu.
W pewnych aplikacjach filtr 4 rzędu będzie najlepszy, w innych można sobie go odpuścić i stosować 1-2 rząd. Tu dużo zależy od zastosowanych głośników. Przy sztywnych membranach lepiej dawać wysokie rzędy filtracji. Miękkie papierowe lub polipropyleny mogą być filtrowane łagodnymi filtrami.

W przypadku filtru aktywnego zastosowanie 4 rzędu jest kompromisowo najlepsze. Dobrze filtruje, nie odwraca fazy, głośniki się dobrze zgrywają, łatwiej jest nad całością zapanować dzięki wąskiemu pasmu wspólnemu a offset głośnika wysokotonowego korygujemy pochyleniem lub specjalnym elektronicznym przesuwnikiem fazy.

[mbar]

A dźwięk odrywa się od głośników? Jak ze sceną? Możesz dokładnie określić położenie instrumentów?

Tak, coś tak jakby się odrywał :) ale na razie mam tylko 1 gotową zwrotnicę, więc chodzi tylko jedna kolumna -- w mono sceny nie ma.

apewne w niedługim czasie pomęczę Cie nieco o zgranie fazowe głośników

Chyba nie mnie -- jeszcze też zgłębiam ten temat.

pharoh, ale żeś pojechał po bandzie teraz, nie spodziewałem się po Tobie :)

A od kiedy to stosuje sie kompensacje BS dla glosnika wysokotonowego ?

Zawsze, choć polega ona z reguły na odpowiednim stłumieniu wysokotonowego. Filtr "shelving lowpass", będący odwrotnością efektu BS pokazanego na rysunku, dotyczy całego pasma audio. W pasywnych zwrotnicach też, czego przykładem jest np. zwrotnica MX-140 (genialne rozwiązanie polegające na połączeniu filtru dolnoprzepustowego na GDN, tłumienia na GDWK i niskiego podziału tam, gdzie zaczyna się efekt BS).
Co by się stało, gdybym kompensację BS dał tylko w torze niskotonowym? Charakterystyka wypadkowa by miała kształt pierwiastka i i tak bym musiał dobrać poziom wysokotonówki.

wykresy nearfield oraz farfield i sprawdzamy co tam nam obudowa namieszala na charakterystyce srednich czestotliwosci

Zgoda, ale takich jeszcze nie mam (brak odpowiedniego pomieszczenia na pomiary), poza tym wątpię, że BS pojawia się na charakterystyce nearfield. Te pomiary co mam, w tonach średnich (powyżej częstotliwości progowej oznaczonej jako Gating, u mnie jakieś 800 Hz), ich kształt zgadza się z symulacją z programu Edge. Więc są przesłanki, żeby zaufać wynikom Edge'a.
Powiem więcej, przestawienie mikrofonu poza oś kolumny w Edge i w pomiarach wychodzi tak samo (pogłębiający się spadek pary midwooferów powyżej 2,5 kHz).
Ten Excel nie potrafi symulować dwóch i więcej głośników.

Poza tym BS nie dziala tak jak pokazales na tym rysunku.

Tak, właśnie tak działa.
http://trueaudio.com/st_diff1.htm
http://www.sound.westhost.com/bafflestep.htm
Kompensacja oczywiście wymaga charakterystyki odwrotnej.

---------- Post dodany o 13:51 ---------- Poprzedni post o 13:49 ----------

W przypadku filtru aktywnego zastosowanie 4 rzędu jest kompromisowo najlepsze. Dobrze filtruje, nie odwraca fazy, głośniki się dobrze zgrywają, łatwiej jest nad całością zapanować dzięki wąskiemu pasmu wspólnemu a offset głośnika wysokotonowego korygujemy pochyleniem lub specjalnym elektronicznym przesuwnikiem fazy.

Dokładnie o to mi chodziło -- łatwo, prosto i przyjemnie.

[pharoh]

W pasywnych zwrotnicach też, czego przykładem jest np. zwrotnica MX-140 (genialne rozwiązanie polegające na połączeniu filtru dolnoprzepustowego na GDN, tłumienia na GDWK i niskiego podziału tam, gdzie zaczyna się efekt BS).

Toz to jest najzwyklejsza zwrotnica, niczym praktycznie sie nie wyroznia. Tutaj kompensacja BS polega tylko i wylacznie na zastosowaniu wiekszej cewki L1.

Zgoda, ale takich jeszcze nie mam (brak odpowiedniego pomieszczenia na pomiary), poza tym wątpię, że BS pojawia się na charakterystyce nearfield.

No wlasnie chodzi o to, zeby na podstawie pomiarow nearfield i farfield okreslic zmiany wprowadzone przez BS. Wiadomo przeciez, ze w nearfield tego sie nie zobaczy ;p

Tak, właśnie tak działa.
http://trueaudio.com/st_diff1.htm
http://www.sound.westhost.com/bafflestep.htm
Kompensacja oczywiście wymaga charakterystyki odwrotnej.

To jest ogolne usrednione przedstawienie efektu BS raczej w celach pogladowych, anizeli zeby to stosowac. Zreszta, dokonaj superpozycji tego odwrotnego filtru oraz przykladowej symulacji glosnika w obudowie to zobaczysz jaka wyjdzie kaszana

Ja ogolnie pisze na podstawie doswiadczenia ze zwrotnicami pasywnymi. Moze wlasnie tak jak pokazales, w zwrotnicach aktywnych to jest jedyny sposob walki z tym nieszczesnym zjawiskiem poza stosowaniem pulapek RLC w torze GDN. Tak czy owak, zawsze lepiej na sluch sobie sprawdzac kompensacje BS

[mbar]

Toz to jest najzwyklejsza zwrotnica, niczym praktycznie sie nie wyroznia. Tutaj kompensacja BS polega tylko i wylacznie na zastosowaniu wiekszej cewki L1.

I to właśnie jest w niej genialne. Ale aby zadziałało w odpowiedni sposób, muszą być jeszcze spełnione dwa warunki: odpowiednie tłumienie wysokotonówki oraz odpowiednia częstotliwość podziału. Kiedyś zamieszczałem tu charakterystykę filtracji MX-140 (elektryczną):

Zignoruj dołek od RLC na wysokotonówce i zobacz, jak ładnie misiomorowi (?) wyszedł filtr właśnie "shelving lowpass" :) Przesuń podział lub zmień tłumienie wysokotonówki i tracisz kompensację BS -- w sensie takim, że powykrzywiasz charakterystykę kolumny i będzie brzmiała gorzej.

Tak czy owak, zawsze lepiej na sluch sobie sprawdzac kompensacje BS

Zgadza się, dlatego mam w zwrotnicy potencjometr, który ustala to płynnie od 0 dB (brak kompensacji) do 6 dB (pełna kompensacja dla kolumny "na polu").

---------- Post dodany o 18:52 ---------- Poprzedni post o 15:01 ----------

i co pomoglo zblizenie filtrow jak mowilem?

Podniosłem cięcie GDNów i wygląda, że jest lepiej, ale na razie jestem trochę ogłupiały od odsłuchów Niech się to mi ułoży z dzień lub dwa.

[tomq88]

Podniosłem cięcie GDNów i wygląda, że jest lepiej, ale na razie jestem trochę ogłupiały od odsłuchów Niech się to mi ułoży z dzień lub dwa.

Zobacz czy zwiększył sie reverse null.
Jeśli tak to moim zdaniem nadszedł czas na odsłuch dwóch kolumn. Na jednej kolumnie można wstępnie stroić, ale jak powinien brzmieć cały zestaw to już trzeba sprawdzać na dwóch kolumnach.


Moge prośic o schemat zwriotnicy (konkretniej interesują mnie wartości elementów - możesz więc napisać tylko co zmieniłeś)?


I tak przy okazji - co sądzicie o plytkach uniwersalnych nie cynowanych (papierowo -fenolowych) - nadają się do montazu elementow przewlekanych czy sa tak niewygodne, ze lepiej dac sobie spokoj?

[lklukasz]

jak zlozysz druga kolumne to tez ja pomierz dla pewnosci powtarzalnosci strojenia

[mbar]

(konkretniej interesują mnie wartości elementów - możesz więc napisać tylko co zmieniłeś)?

W filtrze GDNa rezystory mają teraz wartości 3,75 i 7,5 kOhm, reszta bez zmian.

jak zlozysz druga kolumne to tez ja pomierz dla pewnosci powtarzalnosci strojenia

Oczywiście, nie ma innej opcji :)

---------- Post dodany o 06:31 ---------- Poprzedni post o 06:30 ----------

co sądzicie o plytkach uniwersalnych nie cynowanych (papierowo -fenolowych)

Do zwrotnic akurat używam U-12 z jabela, mają cynowane pola lutownicze.

[tomq88]

Jakie uzyłeś trafo? 12 czy 15 v? Wystarczy 3 W na cały układ?

[mbar]

Patrz zdjęcie na str. 1 -- TST 100/010.

[tomq88]

W filtrze GDNa rezystory mają teraz wartości 3,75 i 7,5 kOhm, reszta bez zmian.

Ale w filtrze GDNa R5 i R6 maja te same wartosci, tak samo jak R7 i R8. Rozstroiłeś filtry, czy ja źle patrzę?

---------- Post dodany o 19:24 ---------- Poprzedni post o 18:46 ----------

Zastanawiam się, czy sekcja kompensująca Baffle Step nie miesza za bardzo w fazie? Nie wstawiales tu ukladu korekcji fazy? Zreszta chyba jeden by nie wystarczyl, bo filtr ksztaltujacy charakterystyke w zakresie wystepowania efektu BS dzial w innych czest. niz filtry robiace podzial miedzy glosnikami.
A moze nie ma to znaczenia, bo ten filtr jest zarówno przed LP i HP? Tylko moze to wplywac negatywnie na scene mimo to?

[mbar]

Oczywiście masz rację, źle napisałem -- wszystkie cztery R w filtrze LP są ustawione teraz na 3,75 kOhm. Filtr HP ma 4,55 k i 9,1 k.
BSC nie miesza bardzo w fazie, sprawdź sobie symulację.

Przed chwilą zrobiłem pomiary z normalną i odwróconą polaryzacją wysokotonówki i muszę powiedzieć, że trochę zgłupiałem patrząc na wyniki :)
(dla przypomnienia, filtr LP ma teraz 3 kHz, GP ma 2,5 kHz, czyli "zachodzą" na siebie)
Pomiar z wysokości kopułki, 1 m od kolumny.

1: niebieski -- polaryzacja zgodna, brązowy -- polaryzacja odwrócona:

Powinniście widzieć moją minę po odwróceniu polaryzacji...

2: zielony -- pomiar "off-axis" jakieś 15-20 stopni...

Jak by nie patrzeć, powyżej 700 Hz jest +/- 2dB


3: to samo z fazą:


4: wersja "raw":


Troszeczkę trzeba tylko podnieść wysokotonówkę, wczoraj ją niepotrzebnie skręciłem o 1,5 - 2 dB.

Trafiło się ślepej kurze ziarno? Pomiary do niczego?

---------- Post dodany o 20:09 ---------- Poprzedni post o 20:05 ----------

PS. Istnieje również możliwość, że coś mi się pomerdało i niebieski to odwrócona, a brązowy i zielony to zgodna polaryzacja -- zmieniałem ją już tyle razy, że mógł się przydarzyć wypadek

---------- Post dodany o 20:12 ---------- Poprzedni post o 20:09 ----------

PS2: Jeśli w wersji "raw" zignorujemy, co się dzieje na 70 i 95 Hz (rezonanse pokoju?) to po przyłożeniu linijki wychodzi praktycznie płaskie pasmo od 35 Hz do 20 kHz.

[Pogromca mitow]

Plaskie pasmo? +-7db to nie jest plaskie pasmo ale pomiarem niskich czestotliwosci sie nie ma co przejmowac, trudno to mierzyc w domu. Wrzuc pomiar z wygladzaniem 12db.

[Yoshi_80]

Jakby nie patrzeć faza nie jest idealnie zgrana bo przy przeciwnej polaryzacji ten dołek powinien być o wiele głębszy niż marne 4-5dB i o wiele bardziej stromy.

Wykonywałeś najpierw symulacje filtracji czystych pomiarów głośników? W SW masz opcję symulowania działania filtrów aktywnych na pomiar.