Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[LuSzTi]

No nie wiem, głośniki leżały nie używane ponad 2 lata, myślę, że mały rozruch dobrze im zrobi :mrgreen: Przynajmniej mam taką nadzieję :razz:

[Pogromca mitow]

Wiadomo, tylko aby nie przesadzac. Koniecznie chcesz na nich suba zrobic? :)

[LuSzTi]

W sumie to nie mam dla nich konkretnego planu. Do mojej docelowej konstrukcji czyli aktywnych kolumn gdzie doły w linii transmisyjnej mają być zasilane tranzystorem i aktywnie odcięte na ok 100-150Hz a średni i góra (może nawet w OB) mają być zasilane lampą w SE na TG5-53 mam już odłożone te Isophony PSL203 i kopułki Seasa H087, szukam jeszcze szerokopasmówki o impedancji 4-5R. Mam fajne elipsy Philipsa (26x17cm) ale niestety są 8R i do trafek TG5 mi nie podchodzą. Dlatego pomyślałem o subie na tych niskotonowych Philipsach, bo akurat leży mostek TDA, tyle, że on jest na 8R więc wychodzą mi dwa głośniki. Masz może jakiś inny pomysł na te Philipsy?

[Pogromca mitow]

Nie no luz, moze byc linia transmisyjna, tylko myslalem ze moze chcesz wykonac taka obudowe dla testu. Jesli masz material, to mozesz wykonac prototyp, ale nie moge Ci obiecac, ze zagra tak jakbys sobie tego zyczyl. Z TL nigdy tak naprawde nic nie wiadomo, zawsze moze cos pojsc nie tak :)
Choc jestem przekonany, ze te glosniki zagraja bardzo muzykalnie i raznie. O ile nie bedziesz od nich wymagal trzesienia ziemi, to mysle ze dadza rade na kazdym rodzaju muzyki.

[ Dodano: 2010-09-08, 01:50 ]
www.icon.co.za/~heinl/Nike.pdf Bardzo ciekawy projekt na skanspikach, moze ktos sie rzuci na wykonanie? :)

[LuSzTi]

Parametry po całej nocy na generatorze:
Fs = 46.16 Hz
Re = 3.80 ohms[dc]
Le = 118.85 uH
L2 = 402.08 uH
R2 = 7.62 ohms
Qt = 0.80
Qes = 0.99
Qms = 4.18
Mms = 17.30 grams
Rms = 1.201438 kg/s
Cms = 0.000687 m/N
Vas = 39.01 liters
Sd= 201.06 cm^2
Bl = 4.391458 Tm
ETA = 0.37 %
Lp(2.83V/1m) = 91.06 dB

Wynik uśredniony z trzech pomiarów.

[Pogromca mitow]

Wczoraj dosc sporo myslalem, jak wykorzystac te dwa glosniki w TL. Z reszta, nie tylko te dwa ale od dluzszego czasu zastanawialo mnie jak najlepiej wykorzystac dwa glosniki w linii transmisyjnej. Wpadl mi pewien pomysl do glowy choc oczywiscie to nic nowego, bo juz dawno to opatentowano. Mianowicie chodzi o polaczenie konstrukcji Isobarik ( ktora naprawde sobie cenie i lubie ) z linia transmisyjna.
Pierwszy problem na jaki napotkamy przy projektowaniu TL dla dwoch wooferow, to podwojenie SD, a co za tym idzie koniecznosc zwiekszenia i tak juz duzej obudowy. Czy jednak koszty powiekszenia obudowy, zwroca sie nam w postaci ogolnie lepszej jakosci basu? Obawiam sie, ze nie. Jedyne czego mozemy byc pewni, to zwiekszenie decybeli naszego zespolu dwoch glosnikow.
Zastanowmy sie teraz nad korzyscia zastosowania tandemu w konfiguracji Isobarik.

- pierwsza rzecz jaka dostajemy to praktycznie taka sama wielkosc obudowy jak dla jednego glosnika.
- druga sprawa to zmniejszenie znieksztalcen, rzecz jakby niebylo bardzo istotna.
- trzecia sprawa to obnizenie f3 o nawet 5hz, wzgledem jednego glosnika
- czwarta sprawa to znaczna poprawa ogolnej jakosci brzmienia, oraz tak zwanego "slam" ( uderzenia, kopniecia ,trzasniecia ) , ktorego czasami brakuje w niektorych obudowach TL.

Suma sumarum robi sie calkiem ciekawa opcja, ktora posiada jedna wade, no w zasadzie dwie: trzeba miec dwa glosniki :) i skutecznosc o -3db mniejsza niz jeden glosnik w obudowie. Powieksza sie natomiast dwukrotnie moc, jaka moze przyjac nasz tandem wzgledem jednego glosnika.

Sprobuje zasymulowac taka obudowe LspCAD, nie ma tam co prawda takiego zestawienia z TL ale da sie wykonac.

Dla ciekawskich opis patentu:
http://www.freepatentsonline.com/5815589.pdf

[Comandante W]

Ja nie żebym kogoś pragnął zniechęcać do LT, całkiem przeciwnie, lecz budowa linii na tych Phillipsach ma sens tylko jeśli nie oczekuje się z nich szczególnego basu. To mogą być ładnie brzmiące przetworniki, ale w roli subwoofera rozczarują.
EBP = 46,6. Wyłącznie do zamkniętej. DO tego Qt 0,8, czyli mocne podbicie na wyższym basie.
Z uwagi na powyższe, głośniki te w roli basującego subwoofera sprawdzić się nie mają prawa ani w OZ, ani w BR, ani w LT. W ogóle w niczym :).
W LT "krótkiej" do okolic 60 Hz i stop. W standardowej ćwierćfalówce do okolic 50 Hz i stop. Z dużym stosunkiem wlot/wylot i pokaźną komorą głośnikową może sięgną 40 Hz, ale to już raczej wydłużając linię grubo, grubo ponad ćwierć fali. I również stop.
Panowie, bez obrazy, ja rozumiem mistycyzmy i entuzjazmy, ale nic ciekawego z tego być nie może. I nie będzie :).

[Pogromca mitow]

Pozwole sobie kapke sie nie zgodzic. Pomiary moich philipsow sa bardzo podobne ( nieznacznie lepsze ) do tych wykonanych przez LuSzTi, co prawda moje philipsy to inne modele ( 66, nie 61 ), jednak pomiar w TL na poprzedniej testowej obudowie wyraznie pokazuje mozliwosci glosnika.

[Comandante W]

Pogromco, że inny głośnik zagrał inaczej, jakoś mnie nie szokuje, ale też o niczym nie przekonuje :). Jakie ten twój Phillips ma Fs, Qes, Qt? Nie jest moim celem uciążliwe bicie piany, tyle mi wystarczy.

[Pogromca mitow]

OK wklejam moj pomiar, lecz zaznaczam, ze jest to jedyny jaki robilem. Dla dokladnosci nalezaloby przeprowadzic dodatkowe.

[Comandante W]

Pogromco, twój Philips jest lepszy do LT. Nie żeby aż znakomity, ale różnica w EBP o całe 20, mniejszy Qt o 0,2 i nieco wyższe Bl jednak czynią różnicę. Wystarczającą, by spodziewać się osiągów o jakieś 10 Hz lepszych dla każdego wariantu obudowy.

[LuSzTi]

Znalazłem podobny projekt izobarik+tl tyle, że dla innych głośników, które notabene też mam - Isophon PSL 203 S. W sumie SD podobne więc projekt mógłby posłużyć jako wyjściowy dla Phillipsów:

[Pogromca mitow]

No dobrze, z uwagi na to ze nasz Comendant lubi symulacje, to przeprowadzilem ich kilka :)Zasymulowalem oba glosniki Philipsa w tej samej TL, w obudowie testowej jaka wykonalem oraz opcje isobarik na dwoch Philipsach kolegi LuSzTi,

Pierwsza symulacja to moj Philips w tunelu dlugim na 180cm o stalym przekroju SD 210cm2


Kolejna symulacja to Philips 8061, ktory pomierzyl LuszTi, taka sama rura 180cm i SD 210cm

Jak widac roznica wlasciwie zadna, dopiero powyzej 100hz charka jest inna poniewaz w pomiarach wyszla nam nieco inna skutecznosc glosnikow.

Teraz wrocmy do mojego Philipsa, ktorego zasymulowalem w obudowie podobnej do tej jaka wykonalem i zrobilem pomiary jakie mozna zobaczyc na wczesniejszej stronie.

Zwrocmy uwage na odpowiedz portu TL, jest ona bardzo podobna do tego co wyszlo nam na pomiarze. Wlasciwie patrzac na to, ze jest to symulacja to zaryzykuje stwierdzenie, ze jest ona praktycznie taka sama jak pomiar.
W porownaniu do rury o stalym przekroju mamy tutaj spora roznice, szczegolnie w okolicy 30-40hz. Ta obudowa testowa miala Sd na poczatku okolo 550cm2 i 510cm2 na koncu, czyli spooora buda zeby wycisnac takie pasmo z teoretycznie slabego glosnika.

A teraz najciekawsze, pokaze Wam pomiar Isobarika, a 2 sztukach Philipsow Lusztiego, ktore rzekomo nie nadaja sie do niczego


Jak widac okazuje sie, ze mozna z nich troche wycisnac, tunel promieniuje bardzo wydajnie do 40hz, 30hz mamy okolo -3db. Znakomity rezultaty, tylko z jedna mala uwaga. Obudowa dla takiego tandemu jest ponad dwukrotnie mniejsza! Symulacja zostala wykonana na tunelu dlugosci 180cm i stalym przekroju Sd 210cm2.

Jesli wierzyc tym symulacjom mamy tutaj bardzo ciekawa sytuacje. Wykorzystujac dwa teoretycznie kiepskie glosniki, polaczone szeregowo w tandem isobarik dostajemy naprawde niezla charakterystyke przetwarzania, niemozliwa do wykonania za pomoca jednego glosnika w takim samym tunelu.
Moze na koniec jeszcze napisze, ze komora sprzegajaca oba glosniki ma w symulacji 4 litry pojemnosci.

[LuSzTi]

Super symulacja. Trzeba by teraz sprawdzić w praktyce :twisted:
Pytania jakie się nasuwają:
- te 4 litry komory sprzęgającej to objętość już po odjęciu objętości magnesów, koszy itp?
- czy długość tunelu 180cm uwzględnia już skrócenie w wyniku spowolnienie powietrza przez wytłumienie? czy też jeszcze 180x0.9 czyli 162cm?
- jaki układ isobarik? taki jak wyżej dla tych isophonów?
- no i jak mierzyć długość tunelu? linią środkiem przekroju?

Wybaczcie błahe pytania, ale zaczynam przygodę z TL'kami :mrgreen:

[Pogromca mitow]

Wielkosc 4 litrow przyjelem "na oko" poniewaz ta wielkosc nie jest krytyczna dla symulacji. W praktyce ta pojemnosc powinna byc jak najmniejsza. Zatem najmniejsza pojemnosc bedzie gdy zastosujemy dwa glosniki skrecone do siebie membrana. Taka opcja jest estetycznie dyskusyjna, zatem mamy kolejna mozliwosc czyli ustawienie glosnikow magnesami. Taka opcja potrzebuje najwiekszej pojemnosci oraz jest trudna do wykonania w praktyce. Zostaje nam ostatnia opcja, w jakiej glosniki sa ustawione jeden za drugim, magnesem w membrane i taka powinnismy zastosowac. Poniewaz mam te glosniki w domu to przygladalem sie im w jaki sposob najprosciej je umiescic w obudowie aby bylo to estetyczne i proste do wykonania.
Podsumowujac, nalezy ustawic je jeden za drugim, jednak nie za gleboko aby tylny glosnik nie udezal membrana w magnes, trzeba zostawic troche przestrzeni. Ile tam litrow wyjdzie to nie wiem, ale mysle ze okolo 3-4 litry.

Dlugosc tunelu uwzglednia czesciowe wytlumienie gabka i nie nalezy zmniejszac jego fizycznej dlugosci, chyba ze chcemy jeszcze zmniejszyc obudowe co odbije sie na najnizszym pasmie. A jak najprosciej obliczyc dlugosc tunelu? To bardzo proste. Jesli zbudujemy obudowe, ktorej wewnetrzna wysokosc ma np 85cm, to jesli obudowa bedzie miala wewnetrz dwa tunele ( nie wazne czy proste czy zagiete ) to i tak ich suma przy jednakowym Sd nie bedzie wieksza niz 2x85cm.
Poza tym to nie jest dlugosc krytyczna, 10 cm w jedna czy druga nie ma znaczenia dla ukladu glosnikow, choc bedzie mialo swoje odzwiercedlenie w charakterystyce czestotliwosci.

Co do zwezajacego sie przekroju, to nalezy sobie zdac sprawe z tego, ze suma pojemnosc lini transmisyjnej o zmniejszajacym sie przekroju bedzie taka sama jak lini o stalym przekroju. Tunel o zmniejszajacym przekroju moze byc krotszy od stalego, lepiej rozbije rezonanse, lecz calkowita pojemnosc zajmowana w obudowie bedzie taka sama jak tunelu o prostym ksztalcie.

[Comandante W]

Pogromco, na 1szej symulacji widzę -3dB@55Hz, na drugim obrazku widzę -3dB@50Hz, na trzecim widzę -3dB@41Hz, na czwartym widzę -3dB@37 Hz. Ale nie o to chodzi. Jeżeli istotnie uda się wycisnąć w izobaryku wynik bliski tej czwartej symulacji, będę zdumiony i zachwycony. W roli kruka czarnego i wstrętnego stawiałbym raczej na realne 60 Hz, no niech będzie, że -3dB@50Hz.
Co do izobaryka z głośnikami jeden za drugim, magnes w membranę, oczywiście można i tak, ale traci się działanie w pull-pushu, czyli linearyzację pracy głośników z wynikającą z tego redukcją zniekształceń, czyli właściwie główną korzyść z tego zabiegu.

[Pogromca mitow]

To prawda, ze stawiac glosnik za glosnikiem nie dostajemy redukcji znieksztalcen, ale przypadku tych glosnikow philipsa to najprotsze i najmniej klopotliwe ustawienie. Oczywiscie redukcja znieksztalcen to spory plus ale nie najwazniejszy. Dla mnie wazne jest to, ze taka konstrukcja obnizy pasmo i pozwoli na zastosowanie radykalnie mniejszej obudowy dla wykorzystania dwoch glosnikow. Coz, nie ma rozy bez kolcow. W przypadku tych philisow ustawienie membrany w membrane jest bardzo klopotliwe z uwagi na specyficzny kosz glosnika. Trzeba by bylo skrecac ze soba dwie plyty z idealnie wyfrezowanym ksztaltem koszow, tak aby sie zmiescily ponizej powierzchni plyty i nastepnie skrecic ze soba. Da sie zrobic ale bez frezarki nie ma szans.
Poza tym jest jeden minus mocowanie membrany w membrane - musimy miec glosniki z cichym napedem, bo inaczej turbulencje z ukladu megnetycznego moga nam napsuc nerwow. Dobrze, ze philipsy nie maja zadnych dziur chlodzacych cewke...

Chetnie bym zbudowal prototyp na swoich glosnikach lecz jakies chorobsko tymczasowo przykulo mnie do lozka i fotela przed kompem

[Comandante W]

Racja, konieczność rozwiązania problemu sensownego złożenia tego do kupy mocno obrzydza życie. Głośny napęd w wypadku izobaryka co najmniej irytuje i odbiera całą frajdę. Może jednak dałoby się jakoś ustawić je magnes w magnes? Jakąś skrzyneczkę na głośniki wkręcane w nią z obu stron, a całość wkręcana w obudowę. Objętość wewnętrzną można dowolnie redukować.
Frezowanie jest wprawdzie obecnie mocną konwencją, ale w wypadku głośników basowych właściwie nic akustycznie nie wnosi, długie dziesięciolecia nikt się tym nie przejmował, a nie jest tak, jakoby poprzednie pokolenia to głuche zwierzaki były i dopiero my słyszymy.

[Pogromca mitow]

Mozna by bylo zrobic po prostu skrzynke, w ktorej zamontowalo by sie magnesami glosniki, a nastepnie ta skrzynke jakos sensownie przymocowac do tunelu linii transmisyjnej.

http://hupse.eu/radio/speakers/AD8066.htm tutaj jest zdjecie glosnika i jego kosza. Widac, ze zloczenie ich przodami jest niemozliwe. Musielibysmy najpierw wyfrezowac ksztal kosza w materiale, na tyle gleboko aby schowal sie calkiem w material. Dopiero teraz dokrecic glosnik do materialu i dwa takie adaptery skrecic ze soba. Ten glosnik ma cichy naped i moze pracowac z tylkiem na zewnatrz ale kurde, brzydko to wyglada :)

Jest jeszcze opcja zastosowania dwoch glosnikow w jednej lini ale bez stosowania komory.
http://www.teresaudio.com/haven/subs/subs.html tutaj jest takie rozwiaznie, juz kiedys pokazywalem. Niestety nie wiem jak taki uklad zasymulowac wiec nie wiem czego sie spodziewac.
Szczerze mowiac to wlasnie isobarik w takim ukladzie od jakiegos czasu mocno zaprzatal mi glowe.

[LuSzTi]

właśnie złożyłem te głośniki ze sobą koszami i spokojnie da radę to zrobić, otwory montażowe są w tym samym miejscu więc wystarczy kawałek uszczelki do okien żeby uszczelnić połączenie. Można też wziąć najzwyklejszy kawałek płyty, wyciąć otwór o średnicy ok 19cm, powiercić otwory i złożyć na te same otwory na śrubki oba głośniki membranami do środka, uszczelka z jednej i drugiej strony załatwi problem szczelności, zwłaszcza, że są takie uszczelki które mają jakby dwa garby, więc rant kosza wpasowałby się akurat idealnie w rowek pomiędzy garbami.

Ciekawa konstrukcja ze skrzynią i rurą. Tyle, że w tej konstrukcji pokazanej przez Pogromcę tunel ma chyba 2xSd głośnika w całym przekroju czyli jak dla mnie tunel wykorzystuje pracę przedniej części membrany jednego głośnika i tylnej części membrany drugiego głośnika. W sumie ciekawy projekt, tylko czy dla tych Phillipsów się sprawdzi to trudno wyczuć. Gdyby jednak podejść do tych Phillipsów w standardowy sposób izo+tl to rura wychodzi o średnicy 16cm wewnątrz. Jakby zrobić skrzynię z dwoma magnesami do środka?, przy czym jeden głośnik miałby membranę do słuchacza a drugi membranę skierowaną do rury? Taki isobarik z głośnikami pod kątem 90 stopni względem siebie. Tyle, że nie chciałbym mieć rury o wysokości 180cm, więc w połowie bym ją zawrócił do dołu i skierował na słuchacza. Co Wy na to?

W międzyczasie waszych dyskusji rozrysowałem obudowę jeszcze w starej koncepcji:


Trochę wysokie wyszło, bo nie całe 80cm, ale w sumie nie jest bardzo źle.
Myślę, żeby ją poszerzyć do 33,8cm, wtedy tunel by miał 30 szerokości i w rzucie z boku tunele by miały po 7cm, więc wyszło by niższe. Ale wtedy albo mam trzy załamania i wylot tunelu pod głośnikiem, albo cztery załamania i wylot przy podłodze. Pytanie co lepsze? I czy w ogóle moje rozważania są sensowne?

[ Dodano: 2010-09-09, 02:18 ]
posiedziałem jeszcze trochę i zrobiłem wersję z rurą + komora na układ izobarik z głośnikami pod kątem 90 stopni



Widać też komorę na elektronikę.

Koszt takiego tunelu to ok 50-60zł, w czym koszt trzech kolanek to ok 30-40zł. Same rury są stosunkowo tanie. W tym przypadku rura kanalizacyjna, 160/3,2 czyli czyli 160mm średnicy, 3,2mm grubości ścianki - metr kosztuje ok 10-12zł.
Myślałem też o układzie jak z linku, gdzie jeden głośnik wystaje magnesem. Takie coś można też zrobić bez użycia rury, w normalnej obudowie.
W ogóle porobiłem różne wariacje tych dwóch zaproponowanych przez mnie obudów:


Po kliknięciu obrazki się powiększają :razz:

Myślę, że teraz będzie co dyskutować...ja znikam spać :twisted: