Nasze poczynania z ARTĄ

[pharoh]

A moze ktos sprawdzic, czy dziala on na SE ? Jezeli ktos nie wie jak znalezc to moge podac linka na privie

[LuSzTi]

A co to SE? Bo jeśli chodziło o SW to właśnie jestem w trakcie pisania tutoriala z konfiguracji przerabiając art z głównej Yoshi'ego.

[pharoh]

Soundeasy :)

[LuSzTi]

To podziel się linkiem na PW, sprawdzę co i jak.

---------- Post dodany o 08:20 ---------- Poprzedni post o 07:58 ----------

Znalazłem w innym temacie, gdzie tak naprawdę powinny zostać przeniesione posty na temat samego UniJiga a nie ARTY.

Cytaty z Irka:
"Gotowy zmontowany komplet wycenilem na 100zl i jest to: zmontowana i uruchomiona plytka UniJig z zasilaczem wtyczkowym ,mikrofonem w rurce i kablem plus dolaczona plastikowa obudowa do samodzielnego zmontowania, moge dodac naklejki a mozna z pliku samemu je wydrukowac i nakleic. Mikrofony ktore testowalem nie sa idealne ale zrobilem do nich charke kompensacyjna a ze sa tanie to chyba warto."

"Moj mikrofon w metalowej rurce z wkreconym gniazdem czincz i kablem 5m kosztuje 20zl. Dlugo szukalem odpowiedniego kabla mikrofonowego jak ktos ma taki co mu sie wydaje dobry to nie musi odemnie kupowac."

[ir0nhide]

Niby tak....tylko pytanie po co? Układ jest tak zaprojektowany, że zmiana rezów nic Ci nie da. Nie kombinujmy gdy tego nie potrzeba.

No dokładnie tak jak mówisz nie kombinował bym gdyby nie trzeba było (przecież to rozumie się samo przez się...)

To nie jest układ z dwóch rezystorów, gdzie to ma tak duże znaczenie.

W środku siedzi rezystor referencyjny 22R. Do kalibracji w SW potrzebne są dwa rezy 22R (najlepiej 1, raz łączymy je szeregowo i mamy 44R, raz równolegle i mamy 11R.

Z tego wydedukowałem, że jednak tam są właśnie dwa rezystory 22R
To w końcu ile ich tam siedzi ?

Przecież pomiar T-S`ów głośnika sprowadza się jedynie do pomiaru jego impedancji (nie licząc VAS) to już nic nie trzeba później mierzyć, bo to program "wymyśla" parametry T-S, a oblicza je jedynie z przebiegu impedancji. Każdy najmniejszy błąd w wartości rezystora ma wpływ na wyniki pomiaru! Sprawa trochę inaczej wygląda gdy w torze jest jeszcze AMP. mocy wtedy szumy mogą być mniejsze, a wyniki dokładniejsze. (Oczywiście nie zapominam przy tym o rezystancji przewodów...)
Dlatego ja (osobiście) w swojej aparaturze pomiarowej reflektuje możliwie jak najdokładniejszy rezystor....

Dobra, niema co, spróbuje skontaktować się bezpośrednio z irkiem w tej sprawie.
Po prostu i krótko mówiąc; Szukam coś takiego jak UNIJIG i był bym nim zainteresowany, ale tylko wtedy jeśli będzie mi odpowiadał/pasował. (i tego chyba nie trzeba specjalnie tłumaczyć )

Tak, wszystko w komplecie, co więcej chyba także zasilacz i mikrofon w rurce. Co prawda mikrofon to nie WM61a, ale inna wkładka z plikiem kalibracyjnym napisanym przez Irka.

O i jeśli była by możliwość to bez microfonu bym chciał. (mam)
Ale za to kompletem przewodów...

Zaraz ktoś może napisze że marudzę albo się czepiam, a wg najlepiej by było pewnie po prostu napisać: "jest sobie UNIJIG do kupienia za 100zł można na nim robić pomiary, jak ktoś chce to zamawiać"
Jednak ja chciał bym wiedzieć jeszcze co dokładniej kupuje dzięki czemu stwierdzić że mi to pasuje lub nie...

[sloik255]

Nie znam się i dopiero będę zaczynał z budową i pomiarem kolumn i głośników, więc wybaczcie, jeśli pytania będą nie na miejscu :)
Rozumiem, że głośnik lub kolumnę podpinamy do wzmacniacza wbudowanego w UniJiga. Wzmacniacz 1W przy 4Ohm, a co jeśli moje kolumny lub/i głośniki mają 8Ohm? Również będę w stanie użyć wbudowanego ampa?

Drugie pytanie to pomieszczenie do pomiarów. Mam salkę prób ok 5x3,5m. Na podłodze wykładzina, okno przykryte styropianem i dwoma ciężkimi kotarami, ściany i sufit bez wyjątku pokryte wytłaczankami do jaj. Budowa ściany: pustak - styropian 10mm - płyta gipsowa - wytłaczanki.
Będzie się to nadawało?

[lklukasz]

przy kolumnie 8r moc wzmacniacza bedzie 0,5W i to wystarczy

a co do sali to piwinna sie nadac

[ir0nhide]

Drugie pytanie to pomieszczenie do pomiarów. Mam salkę prób ok 5x3,5m. Na podłodze wykładzina, okno przykryte styropianem i dwoma ciężkimi kotarami, ściany i sufit bez wyjątku pokryte wytłaczankami do jaj. Budowa ściany: pustak - styropian 10mm - płyta gipsowa - wytłaczanki.

Salkę do nagrań z tego co piszesz to pewnie masz nawet dobrą ale nie jeśli chodzi o pomiary. Weźmy np. takie wytłoczki - mają pełnić rolę rozpraszacza dźwięku czyli wydobyte załóżmy z głośnika fale dźwiękowe trafiające na taką wytłoczkę zostają rozproszone (w dużo mniejszym stopniu pochłonięte) proces taki może skrócić czas pogłosu i tylko tyle, nie zlikwiduje go i jednak te fale obijają się gdzie po jakimś tam czasie wlecą na microfon pomiarowy wprowadzając przekłamania... oczywiście można ustawić bramkowanie... itd. Ale nie można powiedzieć że pomieszczenie nie mające właściwości przynajmniej zbliżonych do komory bezechowej jest dobre do przeprowadzania pomiarów. Jednak należy jeszcze dodać że (chyba jednak) każdy z nas, kto robi pomiary, to i tak robi je w swoim pokoju (mieszkalnym) :)
słoik255 musisz przeczytać tutka od pomiarów, i w szczególności zwrócić uwagę na wątek bramkowania (ustawiania markerów). Dwie drogi da się zrobić w pokoju ale 3W z podziałem w paśmie 80-200Hz nie, (przynajmniej ja bym się chyba jednak nie odważył w małym mieszkalnym pokoju )

[sloik255]

głośnik/kolumnę mógłbym ustawić na wprost kotar tłumiących - bardzo ładnie się zachowują np. jak przykryję kolumnę tą zasłonką to tłumi sporo. Pogłos na salce jest minimalny, nienaturalny, dużo mniejszy niż w pokoju mieszkalnym pełnym mebli :)
Dzięki za sugestie co do artykułów. Kolumny mam i będę modernizował 3way więc jeszcze trudniej. Jak już będę miał problemy to stworzę swój wątek. Tutaj to nie miejsce na takie porady faktycznie

[dabyl]

Do standardowych pomiarów to pomieszczenie wystarczy - choć wymiar 3,5m nie napawa zbytnim optymizmem. Wyłożenie ścian wytłoczkami do jajek nie ma tutaj (w kontekście pomiarów) większego znaczenia bo i tak bramkę będziesz musiał dopasować do odległości głośnika od podłogi i sufitu bo to jest najmniejszy wymiar w Twoim pokoju. Odbicia od wytłaczanek na ścianach (jeśli faktycznie mają poziom taki, jak w przypadku gołej ściany, czy pomijalnie mniejszy - a wątpię w to) nie mają tutaj znaczenia (już nawet nie jest istotne czy one rozpraszają, odbijają czy jeszcze coś innego robią) bo i tak nie zdążą dotrzeć do mikrofonu wcześniej niż te od podłogi (i sufitu). Aby uniknąć odbić od podłogi możesz na nią luźno rzucić jakiś miękki, włochaty koc - najlepiej w taki sposób, aby nie leżał na płasko tylko miał fałdy. Sufit jest realnym ograniczeniem - chyba, że też go jakoś "miękko" wytłumisz (ja wytłumiam )

[LuSzTi]

Rezystor referencyjny jest jeden, zawsze jest jeden. Do kalibracji w SW potrzebne są jeszcze dwa rezy 22R, raz połączone w szereg, raz w równolegle. Nie są one wbudowane w UniJig'a. Podłączamy je w czasie kalibracji pod zaciski, gdzie podłącza się głośnik. rezystor referencyjny mierzy się sam, więc jego dokładność nie ma znaczenia. Bardziej ma znaczenie dokładność tych dwór rezów przy kalibracji. ir0nhide nie kombinuj, skoro nie masz wiedzy na temat, zaufaj bardziej doświadczonym i świadomym w temacie. Ważniejsza jest sama metodologia pomiarów (polecam zapoznać się z wpisem SoundWave) niż ten jeden rezystor.

[ir0nhide]

ir0nhide nie kombinuj, skoro nie masz wiedzy na temat, zaufaj bardziej doświadczonym i świadomym w temacie.

:)

Do kalibracji w SW potrzebne są jeszcze dwa rezy 22R, raz połączone w szereg, raz w równolegle. Nie są one wbudowane w UniJig'a. Podłączamy je w czasie kalibracji pod zaciski, gdzie podłącza się głośnik. rezystor referencyjny mierzy się sam, więc jego dokładność nie ma znaczenia. Bardziej ma znaczenie dokładność tych dwór rezów przy kalibracji.

Dzięki LuSzTi. Bo teraz wiem, że to już chyba nie to co szukam.
Ja do pomiarów impedancji potrzebuje sam Rezystor okł. 100R o max. jego tolerancji 0,1% !(i już, koniec kropka! 1% to dla mnie dużo za dużo) (Ja nic nie będę kalibrował, za wyjątkiem karty dźwiękowej...) Lub okł. 30R bądź mniej ale obciążając wtedy AMP. mocy (dostarcza to najniższy poziom hałasu i dokładniejsze wyniki) I dopiero teraz zaczynają się mi lekkie schody, gdyż żeby nie uwalić wejścia karty przez wysoki poziom na wzmacniaczu musiał bym podłączyć przez jakiś dzielnik rezystancyjny który zapewni okł 20db tłumienia, a najlepiej chronić wejście stosując diody back tu back Zenera. (Nie wykluczam że może się jednak gdzieś mylę; ale jak na razie to wydaje mi się że mam rację.)
- Takie coś jak wyżej jest MI potrzebne do pomiaru elektronicznego - impedancji/TS`ów głośnika...
Ja nie zamierzam korzystać z takich programików jak ARTA, CARMA, Holm_IPM, SE, czy nawet SW.

- Do pomiaru akustycznego potrzebuje dobry PRE microfonowy (phantom) i AMP. mocy... (ten z UNIJIGA który ma 0,5W/8R trochę wydaje się słaby, ale może bym go jakoś przebolał...)

Mam JIG`a (tego z tut. Yoshi`ego_80) więc mogę ew. robić na nim pomiary, ale jak już pisałem, szukam czegoś co możliwie jak najwięcej było by "in 1", UNIJIG wydawał mi się być prawie już czymś takim, lecz okazuje się że chyba raczej jednak tak nie jest. Jak miałem robić PRE mic, AMP.mocy i Rez... ( do pomiaru impedancji), robić budkę i wsadzać to wszystko do jednej puchy to już wolałem się nie pierdzielić z tym i kupić UNIJIGA....(zaprojektowanego/zrobionego zresztą przecież przez samego irka... :))

[dabyl]

Właściwie to nie ma znaczenia czy tolerancja rezystorów kalibracyjnych będzie rzędu 1% czy 0,1% bo i tak system, mierząc na ich podstawie rezystancję rezystora referencyjnego, wyliczy jakąś średnią z tych pomiarów i wynik będzie brał jako punkt odniesienia do dalszych pomiarów. Do tego dochodzą jeszcze, rezystancje kabli, które SW (bo piszę na przykładzie SW ale w innych programach działa to chyba na tej samej zasadzie) też uwzględnia. Swego czasu pomierzyłem sobie kilka elementów biernych o niskiej tolerancji (mała cewka z Polinka oraz kilka markowych kondów "precyzyjnych") i przyjąłem je jako swój punkt odniesienia do kalibracji mojego systemu pomiarowego - teraz po każdej kalibracji sprzętu mierzę te elementy dla sprawdzenia czy owe pomiary są zgodne z tymi "odniesieniowymi" - jeśli nie to kalibruję system jeszcze raz. Dzięki takiemu zabiegowi wszystkie pomiary, które wykonuję, są porównywalne względem siebie - i to jest chyba istotniejsze od samej tolerancji rezystorów użytych w JIG'u (choć fakt jest taki, że jeśli mamy możliwość zastosowania dokłądniejszych podzespołów to chyba warto to zrobić). Jeśli chodzi o pomiary TS'ów głośnika to kiedyś pisał o tym SoundWave - w warunkach domowych nie jesteśmy w stanie zmierzyć dokładnie rzeczywistych wartości tych parametrów (i to nie ze względu na tolerancję rezystorów referencyjnych tylko z innych względów - jak znajdę jego wypowiedź to wstawię ją tutaj) ale na nasze amatorskie potrzeby to wystarcza. Tak więc nie skupiajmy się na hiper dokładnych pomiarach tylko róbmy pomiary w miarę dokładne ale zawsze takie same - czyli takie, które możemy ze sobą porównywać.

0,5W dla 8ohm w zupełności wystarcza do zdjęcia charakterystyki głośnika - a przy TS'ach i tak nie ma to znaczenia bo tutaj nie jest wykorzystywany wzmacniacz tylko sam rezystor referencyjny i mierzona jest tylko impedancja głośnika na podstawie której programy wyliczają już TS'y (no chyba, że w unijig'u jest jakieś inne rozwiązanie zastosowane). Zwykły JIG jest w zupełności wystarczającym urządzeniem; Unijig to po prostu wygodne ulepszenie "logistyczne" (na które chyba się skuszę... im jestem starszy tym bardziej zależy mi na wygodzie )

[ir0nhide]

Właściwie to nie ma znaczenia czy tolerancja rezystorów kalibracyjnych będzie rzędu 1% czy 0,1% bo i tak system, mierząc na ich podstawie rezystancję rezystora referencyjnego, wyliczy jakąś średnią z tych pomiarów i wynik będzie brał jako punkt odniesienia do dalszych pomiarów.

No może i w większości przypadków nie, ale akurat w moim ma, gdyż jak w piszę do programu że użyłem rezystora 100R (a osobiście świadomy jestem że tyle ma gdyż dałem rezystor o max. tol. 0,1 to program wykona pomiar impedancji z rezystorem 100R a nie np. 99R lub 101R jak mogło by to mieć miejsce w przypadku 1% rezystora (100R)
Dla mnie ten jeden Ohm rozbieżności to jest za dużo. (i nic na to nie poradzę że komuś to nie przeszkadza, a ja sam uważam że i tak jednak jeszcze nie przesadzam jeżeli chcę mieć możliwie wiarygodny pomiar impedancji.)

Do tego dochodzą jeszcze, rezystancje kabli

Wiem, dlatego wcześniej już napisałem:

(Oczywiście nie zapominam przy tym o rezystancji przewodów...)

I dlatego w drugim okienku, w programie uwzględnię tą wartość

Jeśli chodzi o pomiary TS'ów głośnika to kiedyś pisał o tym SoundWave - w warunkach domowych nie jesteśmy w stanie zmierzyć dokładnie rzeczywistych wartości tych parametrów (i to nie ze względu na tolerancję rezystorów referencyjnych tylko z innych względów - jak znajdę jego wypowiedź to wstawię ją tutaj) ale na nasze amatorskie potrzeby to wystarcza.

Nie wiem co SW napisał (jak dasz radę to znajdź tą wypowiedz) ale poniekąd zgadzam się z nim. Pomiar impedancji powinno wykonywać się odpowiednio... i w komorze bezechowej! Głośnik podczas pomiaru imp. działa jak mikrofon, generując niewielkie napięcia w odpowiedzi na dźwięki i wibracje, które to są odbierane jako część napięcia obciążenia - każde mikro drgania membrany mają wpływ na dokładność pomiaru.
Dodatkowe wykorzystanie wzmacniacza do napędzenia głośnika zapewnia wysoki poziom sygnału oraz pozwala zastosować R o niskiej wartości (co jak już pisałem a krótko mówiąc: owocuje dokładniejszymi pomiarami....)

I teraz może napisze w taki sposób:
Jeśli nie będę się przejmować dokładnością jak to dabyl piszesz i nie przyłożę się do szczegółów, stosując : Rez. 1%, ew. nie dam również wzmacniacza, pomiar wykonam w pomieszczeniu które nie będzie choć trochę odpowiednim pomieszczeniem do wykonania owego pomiaru, itp... to każde z tych rzeczy wsypując cząstkę swej niedokładności do mojego "koszyka" pomiaru razem uzbiera się tego tyle że przynajmniej JA wolał bym już wg nie robić tego pomiaru imp. niż robić go takiego. (nie satysfakcjonuje mnie pomiar mało dokładny (na cholerę mi taki) w porównaniu do właściwego. I wychodzi na to że dalej nie widzę nic złego w DOKŁADNOŚCI )

[dabyl]

Nie na temat...

No OK, skoro masz takie podejście to nie ma co polemizować Ale kilka uwag. W torze pomiarowym występuje wiele składowych - a ich parametrów nie znasz, a jeśli je znasz, bo np podaje je producent, to i tak ich wartości podane są z jakąś tolerancją. Rezystancji kabla też nie zmierzysz dokładnie bo miernik również ma swoją tolerancję więc tą wartość masz ponownie przybliżoną. Do tego występuje rezystancja styków (również pomijalna ale jeśli idziemy w hiper dokładność...). Dodatkowo te przybliżenia nie sumują się w ich "wartości bezwzględnej" tylko jedne ciągną pomiar w jedną stronę, inne w drugą - i tutaj znowu wynik masz jako pewną średnią. W tej perspektywie ten jeden ohm na plus czy minus przy rezystorze rzędu 100ohm to jest pikuś. A nawet jeśli już dobierzesz wszystko z hiper dokładnością i otrzymasz pewien wynik to i tak nie będziesz wiedział, czy jest on dokładnym odzwierciedleniem parametrów głośnika bo przecież nie masz tego jak zweryfikować bo nie masz punktu odniesienia - w tej sytuacji nie ma sensu porównywać wyników do tych z not katalogowych bo przecież tamte dane to też średnia z wielu pomiarów. Po prostu nie jesteś w stanie kontrolować tylu składowych, które występują po drodze do otrzymania wyniku pomiaru. I w ten sposób wracamy do punktu wyjścia. Nie napisałem, że nie należy przykładać się do szczegółów - wręcz przeciwnie, tylko niech to "przykładanie się" ma jakieś sensowne granice.

[raven1985]

Panowie to nie apteka :)

[ir0nhide]

Nie na temat...

Ale kilka uwag. W torze pomiarowym występuje wiele składowych - a ich parametrów nie znasz, a jeśli je znasz, bo np podaje je producent, to i tak ich wartości podane są z jakąś tolerancją. Rezystancji kabla też nie zmierzysz dokładnie bo miernik również ma swoją tolerancję więc tą wartość masz ponownie przybliżoną. Do tego występuje rezystancja styków (również pomijalna ale jeśli idziemy w hiper dokładność...). Dodatkowo te przybliżenia nie sumują się w ich "wartości bezwzględnej" tylko jedne ciągną pomiar w jedną stronę, inne w drugą - i tutaj znowu wynik masz jako pewną średnią. W tej perspektywie ten jeden ohm na plus czy minus przy rezystorze rzędu 100ohm to jest pikuś. No OK, skoro masz takie podejście to nie ma co polemizować No to rzeczywiście nie ma co dalej o tym rozmawiać (i tak zrobię tak jak uważam ... a raczej program tego wymaga.) Dopisze jeszcze tylko..., A nawet jeśli już dobierzesz wszystko z hiper dokładnością i otrzymasz pewien wynik to i tak nie będziesz wiedział, czy jest on dokładnym odzwierciedleniem parametrów głośnika bo przecież nie masz tego jak zweryfikować bo nie masz punktu odniesienia - w tej sytuacji nie ma sensu porównywać wyników do tych z not katalogowych bo przecież tamte dane to też średnia z wielu pomiarów. Po prostu nie jesteś w stanie kontrolować tylu składowych, które występują po drodze do otrzymania wyniku pomiaru. ....że program podczas jednego pomiaru może powtórzyć go max. 8krotnie (o długości 1M co daje 174,8 sec. pomiaru...) by wybrać z tego jeden uśredniony wynik; następnie takich wyników impedancji może "ogarnąć" max. 20 a z nich wybrać jeden uśredniony! (nie wiem dokładnie czy o to Ci chodziło dabyl, ale jeśli tak to można więc łatwo policzyć, że możliwe jest otrzymanie jednego uśrednionego wyniku impedancji z (20x8) 160`ciu jej pomiarów :) ) [abstrahując oczywiście od tego ile to by trwało ]

[dabyl]

Nie na temat...

....że program podczas jednego pomiaru może powtórzyć go max. 8krotnie (o długości 1M co daje 174,8 sec. pomiaru...) by wybrać z tego jeden uśredniony wynik; następnie takich wyników impedancji może "ogarnąć" max. 20 a z nich wybrać jeden uśredniony! (nie wiem dokładnie czy o to Ci chodziło dabyl, ale jeśli tak to można więc łatwo policzyć, że możliwe jest otrzymanie jednego uśrednionego wyniku impedancji z (20x8) 160`ciu jej pomiarów ) [abstrahując oczywiście od tego ile to by trwało ] Producent uśrednia pomiary zdjęte z wielu głośników, Arta uśrednia pomiary (nawet jeśli wykonuje ich 160) z jednego. Nadal brak punktu odniesienia jeśli zakładamy sobie błąd rzędu 0,1% OK, zaraz cierpliwość moderów się skończy i nas za jajca wyszarpią za śmiecenie więc jeśli chcesz to możemy pogadać na PW albo w osobnym wątku - co Ty na to?

[Sound Wave]

nie wiem po jakiego diabła chcesz mierzyć głośniki z dokładnością do 0,1% jeśli chcesz poznać jego chwilowe parametry to ok... Problem w tym, że nawet najlepsze głośniki mają parametry zmienne w funkcji wilgotności, temperatury ciśnienia poziomu mocy częstotliwości itp itd...

To czego żaden z producentów jeszcze przez wiele lat nie wyeliminuje to chociażby zmiana rezystancji przewodnika w funkcji temperatury i już lipa...

Z tego co pamiętam to pisałem o pomiarach w temacie odnośnie głośników dwu cewkowych - albo jak kto woli z cewką 4 warstwową i wyprowadzonym środkiem uzwojenia :) i raczej nie chce mi się tego pisać jeszcze raz bo trochę czasu mi to zajęło...

[LuSzTi]

właśnie staramy się wytłumaczyć koledze, że ważniejsza jest sama metodologia pomiaru niż rezystancja jednego rezystora...ale jest mądrzejszy...