wątek motoryzacyjny

[.3lite]

A jak zabieraja prawko za przekroczenie o 50 km/h w terenie zabudowanym, to pisales ze to niesprawiedliwe :P

Nie, ja pisałem, że zabieranie prawo jazdy drifterowi o 2 w nocy jest niesprawiedliwe. Nie przekroczył prędkości, do tego nikomu krzywdy zrobić nie mógł.

Sa to dosc sporne sprawy i potrzeba dokladnej analizy wypadku, aby ocenic bezsprzeczna wine. To ze ktos, gdzies z boku wyjechal, nie przesadza od razu o jego winie

Dlatego napisałem, że dopiero w sądzie mógłby wykazać cokolwiek. Załóżmy, że nie było nagrania, nie było kamer, nie było świadków, kierowca BMW mówi, że drugi kierowca wymusił na nim pierwszeństwo, a ten drugi, że go nie widział. Myślisz, że jak to by się skończyło? Nikt nie udowodniłby winy kierowcy BMW bez dowodów. No chyba, że za samą markę

[drugimarcin]

Do driftowania są odpowiednio zorganizowane imprezy, do ścigania inne kjsy czy wyścigi górskie np.
Jak ktoś chce mieć naprawdę radochę z szybkiej jazdy to kupuje homologowany sprzęt z klatką i odpowiednim wyposażeniem i ściga się w kontrolowanych warunkach. Jakbym miał kasę na to żeby spełnić kaprys w postaci czegoś sportowego to zamiast cywilnej wersji wybrałbym homologowaną do użytku na torach czy w wyścigach górskich właśnie, chodzą w podobnych cenach a czasem nawet są tańsze. Żaden przypadkowy przechodzień albo inny użytkownik drogi nie musi być ofiarą sfrustrowanego idioty bez wyobraźni.

[Hermes]

Do driftowania są odpowiednio zorganizowane imprezy, do ścigania inne kjsy czy wyścigi górskie np.

Taaaaa, orientowałeś się kiedyś jak PZM trzepie kase na tym? Ile kosztują licencje, "składki" itp? Śmiech na sali...
Najgorsze jest to że nie ma żadnej alternatywy I NIE DZIWIE SIĘ ŻE SĄ KIEROWCY co pod osłoną nocy, w miejscach gdzie ruch jest zerowy próbują swoich umiejętności w jeździe bokiem.
Torów w Polsce jest coraz mniej. Coraz częściej się słyszy, że jakiś deweloper na chrapkę na teren gdzie tor stoi by razem z miastem grube piniadze trzepać.

[lklukasz]

Kierowca auta wyjezdzajacego z prawej strony nie jest winny tego wypadku.

Jest winny i to w 100%
Policja przyjeżdżająca na miejsce widzi pojad ktory wyjechał z podporządkowanej
Widzi tez nadmierna prędkość BMW ale nie moze mu niczego udowodnic
Nawet jak mu udowodnia po śladach hamowania to mogą mu tylko mandat za to wlepi
Kierowca BMW go przyjmuje ale nadal sprawca wypadku jest ten drugi samochod

Wg przepisów prawa tamten pojazd jest winny

[.3lite]

No i dokładnie o to chodzi. Mówimy o przepisach, a nie o naszej interpretacji tego jak powinno być.

[lklukasz]

A czyja jest wina jeśli mamy skrzyżowanie równorzędne
Przejeżdżasz przez skrzyżowania na wprost
Droga z prawej jest droga jednokierunkowa w kierunku od skrzyżowania
Z tej drogi pod prąd wyjeżdża ci samochod i dochodzi do zderzenia
Czyja jest wina wypadku?

[charLeS]

Wina ewidentnie kierowcy który wyjechał z podporządkowanej. Przepisy jasno o tym mówią, że trzeba ustąpić pierwszeństwa wszystkim kierującym. Nie ważne z jaką prędkością i w jaki sposób jechał kierowca z pierwszeństwem.

A gnojka z BMW policja napewno nie ukara za prędkość. Ewentualnie dostanie mandat za te wykroczenia które widać na filmie.

[drugimarcin]

Tak Hermes bo jest ogólny burdel, PZM to stary beton, ma zerowe zasługi w promowaniu sportów motorowych i zawodników co widać na wszystkich imprezach sportowych, jest garstka zawodników w rajdach płaskich i terenowych i na tym koniec. W motocyklowych imprezach nie uświadczysz nikogo ani w sbk ani w motogp. Jakie są koszty nie wiem, ale nawet jakby to były grosze to takich artystów jak z fimiku tam nie uświadczysz bo to nie ten typ. Widać że myślenie mu sprawia problem, równie dobrze mogła to być karetka, a na przystanku ktoś z rodziny któregoś z forumowiczów i nie widzę żadnego powodu na obronę bezmyślnej jazdy w biały dzień, w terenie zabudowanym. Daleko nam do cywilizowanego kraju.

[ifonik]

dopiero w sądzie mógłby wykazać cokolwiek. Załóżmy, że nie było nagrania, nie było kamer, nie było świadków, kierowca BMW mówi, że drugi kierowca wymusił na nim pierwszeństwo, a ten drugi, że go nie widział. Myślisz, że jak to by się skończyło? Nikt nie udowodniłby winy kierowcy BMW bez dowodów. No chyba, że za samą markę

Tak by to dokładnie wyglądało, ale to nie kwestia przepisów tylko ich zastosowania do konkretnej sytuacji. Zanim wpadnie jakiś kolejny miść interpretacji przepisów dla ścigających się lewym pasem w mieście, to wyżej podałeś właśnie interpretację pojęcia wymuszenia pierwszeństwa, idealnie nadająca się do rozprawy Sądowej ale nie bardzo do deliberowania o przepisach podczas jazdy

Wymusić pierwszeństwo można na pojeździe który się widzi albo powinno się go fizycznie widzieć w określonej sytuacji. Jeśli wyjeżdżający z drogi podporządkowanej ma wolną drogę i wyjeżdża z niej, a z boku - lub co bardziej oczywiste - w tylny błotnik - trafia go BMWiocha lecąca 150 na skrzyżowaniu z ograniczeniem do 50 czy 40 to winny wypadku jest kierowca BMWiochy.

Wypadek podczas wyjazdu z drogi podporządkowanej nie oznacza za każdym razem dokonania wymuszenia pierwszeństwa na każdym kierowcy jadącym drogą nadrzędną. Przepisy ruchu drogowego nie mogą być interpretowane w oderwaniu od rzeczywistej sytuacji drogowej. Ponieważ wyjeżdżający zachował ostrożność i wyjechał na wolną drogę.
Nie miał obowiązku przewidywać na niej debila w BMW latajacego 150 km/h, bo gdyby taki obowiązek istniał w przepisach, to stosujący się do niego nigdy nie mogliby wjechać na drogę nadrzędną. Istotne jest czy w tej sytuacji miał możliwość dostrzeżenia nadjeżdżającego albo prawidłowej oceny jego prędkości, która powinna w tym miejscu wynosić znacznie mniej niż rozwinął nadjeżdżający droga nadrzędna. Jest to kwestia stopnia przyczynienia się do wypadku, a nie przydzielania winy "po paragrafie".

Dlatego Pogromca mitów ma racje opisując ten konkretny przypadek.

[.3lite]

Widać że myślenie mu sprawia problem, równie dobrze mogła to być karetka, a na przystanku ktoś z rodziny któregoś z forumowiczów i nie widzę żadnego powodu na obronę bezmyślnej jazdy w biały dzień, w terenie zabudowanym. Daleko nam do cywilizowanego kraju.

Hermes nie pisał o braku mózgu u kierowcy BMW, ale o drifterze, który w nocy przy małej prędkości driftował na obwodnicy.

Wymusić pierwszeństwo można na pojeździe który się widzi albo powinno się go fizycznie widzieć w określonej sytuacji. Jeśli wyjeżdżający z drogi podporządkowanej ma wolną drogę i wyjeżdża z niej, a z boku - lub co bardziej oczywiste - w tylny błotnik - trafia go BMWiocha lecąca 150 na skrzyżowaniu z ograniczeniem do 50 czy 40 to winny wypadku jest kierowca BMWiochy.

Zgadzam się. Na filmiku można zauważyć, że drugi kierowca stał w miejscu w takiej samej pozycji dopóki BMW nie zbliżyło się do około 80-100 metrów. Spokojnie samochód marki BMW można było zauważyć z takiej odległości, chociażby z powodu świateł i oszacować ich szybkość zbliżania się do naszej pozycji. Następna sprawa to bardzo marny manewr drugiego kierowcy, wyjeżdża z podporządkowanej i ślimaczy się na swój pas zajmując przez dłuższą chwilę dwa pasy.

Jeszcze raz powtórzę, że nie jestem za kierowcą BMW. W poprzednim poście napisałem, że należy mu się odebranie prawa jazdy z powodu niebezpiecznej jazdy, ale bądźmy realistami.

[ifonik]

Jest winny i to w 100%
Policja przyjeżdżająca na miejsce widzi pojad ktory wyjechał z podporządkowanej
Widzi tez nadmierna prędkość BMW ale nie moze mu niczego udowodnic

Może mu wszystko udowodnić. Na podstawie śladów hamowania, śladów manewrów i zniszczeń obu samochodów biegli ustala prędkość obu pojazdów, odległości oraz widoczność w momencie rozpoczynania manewrów. I na tej podstawie prokurator będzie mógł przypisać winę.

[Pogromca mitow]

Nawet policjant moze blednie ocenic wine i nalozyc mandat nieslusznie. Dlatego to sad rozpatruje sprawe, na podstawie dowodow zebranych na miejscu wypadku.
Zwrocie uwage jak sa skonstruowane wjazdy podporzadkowane na drogach szybkiego ruchu, autostradach. Kierowca pojazdu wjezdzajacego na taka droge widzi w lusterku dokladnie zblizajace sie pojazdy, nawet jesli maja duza predkosc poruszania sie. Ma wyznaczony odpowiedniej dlugosci pas, aby wlaczyc sie do ruchu. W przypadku skrzyzowan, sa to miejsca, w ktorych przewiduje sie, ze pojazd jadacy droga z pierwszenstwem porusza sie z predkoscia dopuszczona w danym miejscu, lub nieznacznie wyzsza. Wtedy kierowca pojazdu podporzadkowanego ma czas na bezpieczne wlaczenie sie do ruchu. Wyjatek stanowi pojazd uprzywilejowany, ktory moze poruszac sie szybciej niz predkosc dozwolona na danym odcinku drogi, ale dzieki wysylanym sygnalom swietlnym i dzwiekowym, mozna taki pojazd zauwazyc i uslyszec z daleka.

[ifonik]

Zgadzam się. Na filmiku można zauważyć, że drugi kierowca stał w miejscu w takiej samej pozycji dopóki BMW nie zbliżyło się do około 80-100 metrów. Spokojnie samochód marki BMW można było zauważyć z takiej odległości, chociażby z powodu świateł i oszacować ich szybkość zbliżania się do naszej pozycji. Następna sprawa to bardzo marny manewr drugiego kierowcy, wyjeżdża z podporządkowanej i ślimaczy się na swój pas zajmując przez dłuższą chwilę dwa pasy.

Jeszcze raz powtórzę, że nie jestem za kierowcą BMW. W poprzednim poście napisałem, że należy mu się odebranie prawa jazdy z powodu niebezpiecznej jazdy, ale bądźmy realistami.

Stał w miejscu bo próbował ocenić odległość. Ocenił że jest wystarczającą i wyjechał na drogę. Nie miał możliwości przewidzieć o ile debil w BMW przekroczy prędkość.

W miastach na drogach przelotowych, kiedy są niewielkie odległości między światłami często zachodzą sytuacje że wyjeżdżający z podporządkowanej ma pustą drogę a na horyzoncie drogi widzi jakiś samochód ruszający spod świateł kilkaset metrów dalej. Chwilę mu zajmie nim oceni prędkość tego samochodu. Ale już raczej ocenić przyśpieszenia nie będzie w stanie - po dokonaniu oceny i podjęciu decyzji kończy się możliwość dalszego przewidywania zmiany sytuacji na drodze.

Zresztą na tej samej zasadzie kierowca BMW powinien widzieć wyjeżdżającego na drogę, a dostosować prędkość do przepisów - zawsze, a do tej sytuacji w szczególności, bo droga publiczna nie jest od sprawdzania przyśpieszeń, prędkości maksymalnych czy zdolności opon do jazdy bokiem.

Załóżmy że nawet BMW zbliżyło się na 80-100 metrów to droga hamowania z przepisowej prędkości do zera wynosi w mieście ile ??? 30 metrów. I w ten sposób docieramy do odpowiedzi że winnym wypadku jest kierowca BMW, bo do wymuszenia pierwszeństwa nie doszło. Potem pozostaje kwestia oceny sposobu zmiany pasa itd. itp. zanim w ogóle będzie można mówić o stopniu przyczynienia się. Tym się raczej interesują ubezpieczyciele, a nie policja której wystarcza znalezienie podstawy do wlepienia mandatu.

Na pocieszenie trudność interpretacyjna to nie jest polska specjalność. Widziałem film dokumentalny o oszustach ubezpieczeniowych w USA, którzy wyłudzali odszkodowania korzystając z interpretacji winnego najechania. Wyjeżdzali na drogę lub zmieniali pas w taki sposób by jadący za nimi nie mógł ich za wcześnie zauważyć i wjechał im w bagażnik. Przodownik procederu miał na koncie kilkadziesiąt taki stłuczek. Raz jednak przedobrzył - samochód z tyłu uderzył pod innym kątem i uderzony od tyłu dachował. Gość trafił do szpitala, a wtedy sprawa przestała być zdarzeniem a stała się wypadkiem i zaczęto się dopiero dokładniej przyglądać rzeczywistej sytuacji która doprowadziła do wypadku, a nie tylko próbować podłożyć jej skutek pod jakiś przepis ruchu drogowego.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Zwrocie uwage jak sa skonstruowane wjazdy podporzadkowane na drogach szybkiego ruchu, autostradach. Kierowca pojazdu wjezdzajacego na taka droge widzi w lusterku dokladnie zblizajace sie pojazdy, nawet jesli maja duza predkosc poruszania sie. Ma wyznaczony odpowiedniej dlugosci pas, aby wlaczyc sie do ruchu. W przypadku skrzyzowan, sa to miejsca, w ktorych przewiduje sie, ze pojazd jadacy droga z pierwszenstwem porusza sie z predkoscia dopuszczona w danym miejscu,

Dokładnie tak.
Na drogach szybkiego ruchu są wyjazdy z rozbiegówkami umożliwiającymi osiągnięcie prędkości dopuszczalnej.
Na innych drogach tam gdzie rozbiegówek nie ma, przed skrzyżowaniem jest stawiane ograniczenie prędkości - zazwyczaj do 60-70km/h. Droga hamowania z takiej prędkości do zera to 30-40m. Jest to istotne ponieważ prawidłowej oceny prędkości dokonać można tym trafniej im bliżej jest poruszający się samochód - samochód jadący 150km/h widziany na wprost z 200-300 metrów wygląda jakby stał w miejscu. Ocena jego prędkości zajmuje więcej czasu i w zasadzie każdy kierowca w mieście widząc samochód w odległości większej niż 100 metrów oceni że zdąży spokojnie wyjechać na drogę i zająć wybrany pas.

[Hermes]

Tak Hermes bo jest ogólny burdel, PZM to stary beton, ma zerowe zasługi w promowaniu sportów motorowych i zawodników co widać na wszystkich imprezach sportowych, jest garstka zawodników w rajdach płaskich i terenowych i na tym koniec. W motocyklowych imprezach nie uświadczysz nikogo ani w sbk ani w motogp.

Jest burdel, sa betony, a żeby się wybić trzeba mieć OGROMNY worek z pieniędzmi - niestety umiejętności schodzą na drugi plan...
Dla przykładu, często ze znajomymi śmigany na kartach, spotykając amatorskich zawodników od najmłodszych dajmy 10 lat. Zawsze przytniemy sobie pogawędkę z tamtejszymi "stałymi" bywalcami. Rodzic, by dziecko mogło trenować jazdę miesięcznie wydaje kilka tysięcy złotych - to nie jest normalne, ale takie są realia. PZM "daje dupy" na każdej linii...

[drugimarcin]

Też to znam i wiem że talent to nie wszystko, mój znajomy ścigał się z Alonso w kartach i byli równymi rywalami, jego ojciec dużo mi opowiadał ile poświęcił kasy i czasu na to żeby syn mógł się ścigać i jakie układy są w ekipach. Doszli do etapu przenosin do mistrzostw Włoch i tam zakończyła się historia z przyczyn pozasportowych. Co do driftowania gdzieś na uboczu, w miejscach gdzie masz wszystko pod kontrolą to nie widzę problemu, chodzi o zdrowy rozsądek, znaleźć miejsce w którym nikomu nie zrobisz krzywdy. Mnie ten głupi czas za kółkiem ciągnęło na tor Kielce, do jeżdżenia bokiem w zimie miałem inną miejscówkę i prawdopodobieństwo że ktoś wyskoczy zerowe.

[lklukasz]

Panowie wyjeżdżając z drogi podporządkowanej na głowa masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim pojazdom znajdujących sie na niej. I przepisy nic nie mówią, ze debilowi przekraczającemu prędkość mozesz nie umożliwiać przejazdu
I tyle z waszego komentarza
A gosc z BMW nie musiał pokazywać tego nagrania komukolwiek
Nawet to było w jego interesie
I nikt go do tego nie zmusi

A winny w opisanym przezemnie przypadku był przejeżdżający na wprost przez skrzyżowanie rownolegle
Mimo, ze tamten wyjechał pod prąd z jednokierunkowej
A dlaczego?
Dlatego, ze był z prawej strony!
Dostał mandat za jazdę pod prac i tyle.
Winny był gosc, ktory nie ustąpił pierwszeństwa samochodowi z prawej mimo, ze go tam nie powinno byc

[taz]

Mandatu gość z BMWu nie dostał, jeszcze. Uciekł z miejsca zdarzenia, policja go szuka. Znak, który ściął, oznacza przejście dla pieszych. Z drogi, z której włączał sie do ruchu drugi samochód, widoczność w lewą stronę jest słaba i to przy dobrych warunkach atmosferycznych. Główna droga ma kawalek wczesniej mały łuk, przy prędkości BMW pokonanie odcinka od łuku do skrzyżowania zajmie jakieś 4-5 sekund.

[lklukasz]

Dobry gosc
To i pewnie jest spore ograniczenie przed skrzyżowaniem

[benek161]

Mój znajomy miał bardzo podobną sytuację, wyjechał gościowi w BMW z podporządkowanej (gość zasuwał ok 100km/h), skasował mu pół samochodu ale nikomu nic sie nie stało. Przyjechała policja i stwierdziła winę mojego znajomego, nie ustąpił pierwszeństwa i tyle w temacie.

[ifonik]

Spora część kierowców w polsce powinna powrócić do karty motorowerowej, a jeszcze bezpieczniej - do jazdy na wrotkach. Akurat policjanci nie są w tym wyjątkiem bo jak się okazało nie wiedzą jakie są zasady zmiany pasa ruchu na drogach wielopasmowych (też potrafią za to wlepić mandat, co prawda później go sami anulowali - sprawa opisywana na forumprawne.org ,więc niewiele już może zdziwić pod względem pojmowania przepisów ).

Czym innym jest obowiązek ustąpienia pierwszeństwa, a czym innym jest wymuszenie pierwszeństwa.

Obowiązek wynika z przepisu i jest formą skodyfikowaną na podstawie której pan władza wlepia mandat.

A wymuszenie pierwszeństwa jest stanem faktycznym który trzeba ustalić, żeby przypisać winę sprawcy.

Opisałem już wyżej jaka jest różnica miedzy jednym a drugim i co by się działo gdyby przepis był równoznaczny ze stanem faktycznym - wtedy jadący po drodze podporządkowanej nigdy nie mógłby wyjechać na drogę nadrzędną nie łamiąc przepisów prawa.

Ci którzy tego nie rozumieją niech oddadzą prawa jazdy i grzecznie przeproszą, bo to właśnie przez nich ustawodawca wprowadzać musi takie mechanizmy prawne trafiające do prostych umysłów jak odbieranie prawa jazdy za przekraczanie prędkości w mieście.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Mandatu gość z BMWu nie dostał, jeszcze. Uciekł z miejsca zdarzenia, policja go szuka. Znak, który ściął, oznacza przejście dla pieszych. Z drogi, z której włączał sie do ruchu drugi samochód, widoczność w lewą stronę jest słaba i to przy dobrych warunkach atmosferycznych. Główna droga ma kawalek wczesniej mały łuk, przy prędkości BMW pokonanie odcinka od łuku do skrzyżowania zajmie jakieś 4-5 sekund.

Dokładnie tak jak napisałeś. Winnym zdarzenia jest sprawca dlatego że zostało wywołane jego zachowaniem, a nie dlatego że stał taki czy sraki znak na drodze.
Znaków przestrzegać muszą wszyscy - także poszkodowani i sprawcy. Nie jest to przesłanką do ustalenia winy.